13.000 épargnants sauvés par Yves Leterme !

Vandaag in het HLN: Oplossing voor 13.307 van de 20.799 K-spaarders.

Samen hebben ze 672 miljoen euro uitstaan. Tussen de spaarders zijn er 397 bedrijven, 15070 individuele rekeningen en 5332 gemeenschappelijke rekeninghouders.

Ongeveer 1000 klanten zouden hun rekening “net” op tijd overgezet hebben.
53 koppels hebben meer dan 200.000€,
54 bedrijven zitten boven de 100.000€,
500 individuele rekeninghouders hebben meer dan 100.000€ uitstaan

Traduction (avec fautes d'orthographie )
:
Aujourd'hui dans la plus grande gazette flamande "Het Laatste Nieuws" :
Solution pour 13.307 des 20.799 épargnants K.

Les épargnants ont ensemble 672 millions d'euros. Parmi les épargnants il y a 397 entreprises, 15070 comptes individuels et 5332 comptes communs.

Environ 1000 clients ont transféré leurs comptes juste avant le gel.
52 couples ont plus que 200.000 euros.
54 entreprises ont plus que 100.000 euros
500 teneur de compte ont plus que 100.000 euros.

Je ne vois pas en quoi Yves Leterme sauve 13000 épargnants !?! C'est juste que 13000 épargnants avaient 20000 euros ou moins sur leurs comptes et que la garantie s'applique c'est tout, mais de toute façon il n'y est pour rien

bon sang d'ou viennent ces infos ?

Et le secret bancaire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Parmis les 397 entreprises, combien sont en danger de faillites ?
Et combien de travailleurs au chomage ?

Courage a eux qui sont certainement plus a pleindre que nous qui avons encore un espoir.

quelle propagande !!!

merci à Janverf d'avoir apporté cette info, bedankt !

C'est vrai, on se demande comment HLN a obtenu ces infos, mais si elles sont exactes c'est intéressant.

Je ne parviens pas à trouver comment ils ont calculé les 13307 personnes sauvées mais par contre :

a. 672.000.000 € de dépôts au total pour 20799 comptes çà fait 32.309 € de moyenne

b. des 672.000.000 € de dépôts il semble que 230.000.000 € manquent dans les comptes de Kaupthing Lux, càd que ce dernier montant aurait été "pompé" par l'Islande.
( d'où le fameux chèque de 230.000.000 € à la manif )

c. il resterait donc 672 - 230 = 442.000.000 € disponibles

d. 442.000.000 € de dépôts au total pour 20799 comptes çà fait 21.251 € de moyenne

e. il manque donc 32.309 - 21.251 = 11.058 en moyenne par compte. C'est MOINS que les 20.000 de "garantie". Bonne nouvelle jusque là. Mais si les 20.000 ne sont pas une garantie mais une simple avance celà ne nous aide pas du tout, celà veut juste dire que l'AGDL ( càd les banques installées à Lux ) récupèreront l'entièreté des avances versées.

f. ma conclusion : l'argumentation de Mr Kleynen ( reprise ailleurs dans le forum ), à savoir que le système d'avance luxembourgeois contrevient à la règlementation européenns, qui impose une garantie, est extrêmement importante.

g. le mode de répartition du solde de l'actif en cas de faillite est de toute manière crucial, j'ai déjà posé la question sur le forum mais aucun de nous ne semble connaître le droit des faillites à Lux

( bien sûr, tout ceci uniquement si les infos de HLN sont exactes. D'autre part, le fait de travailler par moyennes biaise les calculs car les 20000 s'entendent par compte, pas par "compte en moyenne" )

fundee a écrit:quelle propagande !!!

Il faut dire qu'avec le mordant et le répondant du Groupe K, Yves n'a pas à s'en faire. Il peut raconter tout ce qu'il veut.

janverf a écrit:Traduction (avec fautes d'orthographie )
:
Aujourd'hui dans la plus grande gazette flamande "Het Laatste Nieuws" :
Solution pour 13.307 des 20.799 épargnants K.

Les épargnants ont ensemble 672 millions d'euros. Parmi les épargnants il y a 397 entreprises, 15070 comptes individuels et 5332 comptes communs.

Environ 1000 clients ont transféré leurs comptes juste avant le gel.
52 couples ont plus que 200.000 euros.
54 entreprises ont plus que 100.000 euros
500 teneur de compte ont plus que 100.000 euros.

Ceci nous apprend surtout qu'il y a que 3% des épargnants qui sont vraiment dans la m... à dire au-dessus des 100.000 EUR. Franchement, je comprends mieux, si les chiffres sont correctes, pourquoi ce dossier n'est absoluement pas une priorité ni pour Leterme, ni pour Juncker.
Comme je lui ai dis lors de la réunion; "ceux là ils n'ont pas eu de chance..."

Soit il y a reprise, mais comment, s'il manque déjà les 230 MIO, soit la messe est dite.

Hi Kaupthing NL, s'il manque 230.000.000 € c'est MOINS que les 415.980.000 €, qui représentent le total des "garanties".

Disons qu'on peut réduire ce dernier montant à environ 350.000.000 compte tenu que certains titulaires ont moins de 20.000 € en compte.

Donc, si l'Etat Luxembourgeois choisissait d'aider le repreneur en offrant 230.000.000, celà lui coûterait MOINS cher que de nous payer les +- 350.000.000 précités.

Ce serait aussi plus élégant, et c'est çà que nous demandons.

Mais ce raisonnement ne tient que si les 20.000 € sont réellement une garantie et pas une avance : c'est pourquoi l'argumentation de G. Kleynen ( encore ce 22.11 dans l'Echo ) est si importante.

En passant je remarque que MM Leterme et Junckers avaient laissé entendre que l'avance pourrait être augmentée ( au-delà de 20.000 : on pouvait espérer 50.000 ou 100.000 ). Dans le dernier communiqué de Mr Leterme je n'en ai plus rien vu !

Groetjes !

á Kaupthingnl

savez-vous de facon definitive que l'indemnisation s'elevera a 100.000?

Sinon comment justifiez-vous que seuls les deposants dont l avoir est superieur a 100.000 euros sont dans ;la merde?

a tous

mais ou est donc passe Mr Kleinen sur ce forum?

Je ne veux pas répondre à la place de Mr Kleynen, mais je crains que certains sur ce forum ne l'aient fatigués. Je comprend et partage ce sentiment.

Mais Mr Kleynen travaille au bénéfice de nous tous, voyez son article dans l'Echo d'aujourd'hui :
http://www.kleynen.org/kaupthing/Kaupthing_article_lecho_22.11.08_version_exhaustive.htm

Ci-dessous l'article de HLN ce matin
Het Laatste Nieuws 22-23 november 2008 bl. 2

AL OPLOSSING VOOR 13.300 KAUPTHING-SPAARDERS
De Luxemburgse spaargarantie tot 20.000 euro - 40.000 euro voor koppels met een gezamenlijke rekening - dekt het volledig verlies van l3.307 van de 20.799 Belgische spaarders van de Ijslandse probIeembank Kaupthing.

Samen hadden die 672 miljoen uitstaan bij Kaupthing. Zij kunnen een aanvraag tot terugbetaling indienen bij het Luxemburgse beschermingsfonds. De richtdatum is 1 december, maar die kan iets op schuiven, als er een akkoord is met een overnemer.
Premier Leterme lichtte de stand van zaken gisteren toe aan een delegatie van Kaupthing-spaarders. Er zijn nu twee kandidaat-overnemers, buitenlandse bedrijven met interesse voor de Luxemburgse en/of Belgische spaarmarkt. Een van hen tekende een intentieverklaring, maar dat is geen garantie op een goede afloop,wel de officiële start van ernstige onderhandelingen.
Bij de ruim 20.000 Belgische gedupeerden zijn er 397 bedrijven, 15.070 individuele rekeningen en 5.332 gemeenschappelijke rekeningen van koppels.
Duizend klanten hebben hun rekening blijkbaar op tijd aangezuiverd. 53 koppels hebben meer dan 200.000 euro uitstaan, 54 bedrijven zitten boven de I00.000 euro, 500 jndividuele rekeninghouders kebben meer dan 100.000 euro uitstaan.
Als de bank met een andere eigenaar haar activiteiten voortzet, moeten ook de beloofde (hoge) intresten worden toegekend, zei premier Leterme.
(LVDK)

Traduction : Déjà une solution pour 13.300 épargnants chez KAUPTHING

Le garantie-épargne luxembourgeoise à 20.000 euros - 40.000 euros pour les couples avec un compte conjoint - couvre la perte complète de l3.307 de 20.799 épargnants belges de la banque à problème islandaise KAUPTHING.

Ensemble, ils possèdent 672 millions en suspens chez KAUPTHING. Ils peuvent introduire une demande de remboursement par le fonds de protection du Luxembourg. La date cible est le 1 Décembre, mais elle pourrait être un peu repoussée, s'il ya un accord avec un acheteur.
Le premier ministre Leterme a expliqué la situation hier à une délégation d'épargnants de KAUPTHING. Il ya maintenant deux candidats acheteurs, des entreprises étrangères qui sont intéressées par les marchés de l'épargne luxembourgeois et/ou belge. L'un d'entre eux ont signé une lettre d'intention, ce n'est pas une garantie de succès, mais bien le début officiel de négociations sérieuses.
Parmi les plus de 20.000 victimes belges, on compte 397 entreprises, 15.070 comptes individuels et 5.332 comptes communs. Un millier de clients ont apparemment vidés leurs comptes à temps. 53 couples ont plus de 200.000 euro en suspens, 54 entreprises ont plus de 100.000 euro et 500 comptes individuels plus de 100.000 euro.
Si la banque avec un autre propriétaire poursuit ses activités, les intérêts (élevés) promis devraient aussi être accordés, a déclaré le Premier ministre Leterme.



Pour votre information

La date cible est le 1 Décembre, mais elle pourrait être un peu repoussée, s'il ya un accord avec un acheteur.


quelle surprise...

Merci Jan et Jean.

Je trouve cet article très intéressant et super sympa à vous de l'avoir traduit.

Bon dimanche à tous et à lundi pour d'autres nouvelles!

EJBULL a écrit:

Mais ce raisonnement ne tient que si les 20.000 € sont réellement une garantie et pas une avance : c'est pourquoi l'argumentation de G. Kleynen ( encore ce 22.11 dans l'Echo ) est si importante.

En passant je remarque que MM Leterme et Junckers avaient laissé entendre que l'avance pourrait être augmentée ( au-delà de 20.000 : on pouvait espérer 50.000 ou 100.000 ). Dans le dernier communiqué de Mr Leterme je n'en ai plus rien vu !

Hélas, ce système de "garantie" ne semble être qu'une "avance" (info Kleynen) : Le système de garantie luxembourgeois, contrairement à d'autres systèmes de garantie européens, implique que l'AGDL deviendra par le versement de la garantie créancière PRIORITAIRE de Kaupthing Luxembourg à hauteur des sommes alouées aux épargnants (ce qui contrevient aux directives européennes en la matière : la directive européenne 94/19/CE oblige en effet tous les pays européens à organiser « un niveau minimal harmonisé » de garantie des dépôts bancaires).

En effet (source : Kleynen), l’article 62 – 3 (7) de la loi bancaire de ce pays mentionne : « Les système de garantie des dépôts qui effectuent des versements au titre de la garantie sont subrogés jusqu’à concurrence d’un montant égal au versement dans les droits des déposants et des ayants droit qui ont obtenu paiement. Les systèmes de garantie des dépôts sont remboursés prioritairement par rapport à ces déposants et ayants droit. »

Il ne s'agit donc pas vraiment d'une garantie, mais bien d'une "avance" : l'AGDL se remboursera dans un deuxième temps avec les avoirs des épargnants qu'elle "indemnise". Ce sont donc in fine les EPARGNANTS QUI PAYENT avec leurs économies spoliées, et plus particulièrement ceux qui ont des avoirs supérieurs à 20.000 euros.

D'où HLN tient-il ses informations ? Ca semble tomber de nulle part ...

Qqun en sait-il plus ?

Bonjour.
Si ces chiffres et le "calcul" du "sauvetage" (facile) de 13.000 épargnants se vérifient ce sera digne du Prince de Nicolas Machiavel.Pour ceux qui veulent le lire ou le relire: Le livre de poche N° 879, mais doit-être disponible dans d'autres éditions.
Bon dimanche, je vais sortir m'aérer!

Cher EJBULL,

Dans l'un de vos messages précédents sur ce même topic, vous avec posé la question suivante : "le mode de répartition du solde de l'actif en cas de faillite est de toute manière crucial, j'ai déjà posé la question sur le forum mais aucun de nous ne semble connaître le droit des faillites à Lux".

Je peux vous fournir un début de réponse apportée par le droit luxembourgeois mais pas toute la réponse. Et ce début de réponse n'est malheureusement pas très réjouissant.

L'article 61, (15), de la loi (luxembourgeoise) du 5 avril 1993 relative au secteur financier dispose que "sans préjudice des dispositions du paragraphe (2), sont inapplicables aux établissements de crédit le livre III du Code (luxembourgeois) de commerce (...)".

Ce livre III du Code de commerce traite des "faillites, banqueroutes et sursis".

En d'autres termes, la "faillite" de la S.A. Kaupthing Bank Luxembourg ne sera pas soumise à la législation luxembourgeoise relative à la faillite.

Je peux (nous pouvons) parler de "faillite" pour bien faire me (nous) faire comprendre sur la situation que pourrait rencontrer la banque mais, en droit (luxembourgeois), Kaupthing ne sera jamais placée en faillite mais bien "en liquidation".

"Faillite" et "liquidation", ces deux termes peuvent sembler très proches, recouvrir la même situation, mais en droit (luxembourgeois), ce n'est pas le cas.

En cas de "faillite" (je continue à utiliser le terme pour bien me faire comprendre), c'est l'article 61 de la loi mentionnée plus haut qui s'applique. L'établissement sera mis en liquidation.

La mise en liquidation peut avoir deux origines (passons le détail) et le Tribunal d'Arrondissement (luxembourgeois) ne la prononcera que si certaines conditions sont rencontrées (passons également le détail).

En vertu de l'article 61, (2), de la loi mentionnée plus haut, "en ordonnant la liquidation, le Tribunal nomme un juge commissaire ainsi qu'un ou plusieurs liquidateurs. Il arrête le mode de liquidation. Il peut rendre applicable, dans la mesure qu'il détermine, les règles régissant la faillite".

Il se déduit de cette disposition qu'il n'existe pas de procédure de liquidation d'un établissement de crédit imposée au juge et aux liquidateurs par la législation luxembourgeoise. C'est au Tribunal d'arrondissement de déterminer le mode de liquidation au moment où il prononce la liquidation. Il peut, mais il ne doit pas, rendre applicable tout ou partie des règles de la faillite.

Dans le cadre de la faillite d'une entreprise classique, l'article 496 du Code de commerce (luxembourgeois) dispose que "les créanciers sont tenus de déposer au greffe du Tribunal d'arrondissement (...) la déclaration de leurs créance avec leurs titres, dans le délai fixé au jugement déclaratif de faillite".

Cette disposition ne prête pas à discussion. Elle s'applique obligatoirement en cas de faillite d'une entreprise classique. Les créanciers de l'entreprise faillie ont un droit incontestable de faire valoir leur créance. Si cela vaut automatiquement dans le cadre de la faillite d'une entreprise classique, ce n'est pas automatique dans le cadre de la liquidation d'un établissement de crédit.

Si le Tribunal d'Arrondissement ne prévoit pas explicitement l'application de l'article 496 du Code de commerce dans le jugement prononçant la mise en liquidation de la banque ou s'il ne prévoit pas un mécanisme équivalent à celui de l'article 496, les créanciers ne pourraient pas faire valoir leur créance.

Il faut tout de même souligner - pour calmer les inquiétudes - que le mécanisme de la liquidation perdrait de son sens, de son utilité, si les créanciers ne pouvaient pas faire valoir leur créance. Toutefois, il n'en reste pas moins légalement possible que le Tribunal n'autorise pas les créanciers à faire valoir leur droit ou qu'il l'autorise mais dans certaines limites qu'il définit.

Il s'agit donc d'une belle "saloperie" potentielle prévue par le droit luxembourgeois, si je puis me permettre un jugement de valeur.

Au passage, cher EJBULL, c'est parce que je suis raisonnablement certain que le droit luxembourgeois contient d'autres "cochonneries" du même genre que celle que je soulève, que j'ai antérieurement plaidé pour le choix d'une structure d'avocats qui dispose, entre autres, d'un bureau à Luxembourg et d'avocats spécialisés en droit bancaire et financier. Eux connaissent ce genre de subtilité et savent comment les anticiper.

Alors, quant à savoir quel est "le mode de répartition du solde de l'actif", vous pouvez presque répondre à la question par vous-même sur pied de l'exposé qui précède. Ce qui est certain, c'est que c'est au juge de le décider. Il peut utiliser les règles de répartition du solde de l'actif propres à la faillite comme il peut édicter d'autres règles, qu'il détermine.

Bien à vous,

Noël Lambert

Bonjour Monsieur Lambert ou d'autres juristes sur ce site,

j'avais une question qui jusqu'à présent est restée sans réponse. Je souhaitais la poser au groupe juridique ou à des juristes.

Le montant de la garantie de 20.000 € que le Luxembourg dit être d'application dans notre cas, fait suite à une directive européenne. Je ne connais pas la date à laquelle cette directive aurait été prise, mais je me demandais si elle avait bien été entérinée par des lois nationales à l'époque.
En effet, c'est sur la base du fait que le Luxembourg n'avait pas encore entériné les décisions EcoFin du 7 octobre qu'il refuse de nous les appliquer (50.000 € minimum).
Et c'est d'ailleurs en entérinant les décisions EcoFin, que le Luxembourg passera le 17 octobre à 100.000 € de garantie , en nous refusant d'appliquer la rétroactivité à la date des décisions EcoFin (ce qui aurait du être fait en toute logique).

Vous voyez sans doute où je veux en venir...

Le Luxembourg (et les autres pays ?) a-t-il entériné (transformé en loi natinale) à l'époque la directive européenne qui fixait à 20.000 € la garantie ?
Parce que si la réponse était non, cela signifierait que c'est bien la date de la directive européenne de l'époque qui serait d'application, et donc la jurisprudence agissant, dans notre cas ce devrait alors être la date du Conseil EcoFin, soit le 7 octobre qui définirait la date de mise en application des décisions européennes. Et l'argument du Luxembourg serait balayé.

Merci de me répondre et excusez-moi d'avance si ma réflexion est tout à fait idiote.

up

Up parce qu'il y a un message récent de Mr Noel Lambert dans ce post.

Et une question (sans réponse) de ma part, merci si quelqu'un peut y répondre.

je pense que c'est la loi luxembourgeoise que vous recherchez (ou peut-être que cela vous aidera en tout cas)

http://www.abbl.lu/imperia/md/content/abbl/legislation/lois/loi_0504_93update_2012_06.pdf

erict a écrit:á Kaupthingnl

savez-vous de facon definitive que l'indemnisation s'elevera a 100.000?

Sinon comment justifiez-vous que seuls les deposants dont l avoir est superieur a 100.000 euros sont dans ;la merde?

a tous

mais ou est donc passe Mr Kleinen sur ce forum?

Non, c'est une déduction que je fais. L'article parle bien des -20.000 et des +100.000. Ont-ils eu des infos confidentielles d'un cabinet impliqué? Pourquoi ces infos ont été divulguées??? Est-ce pour préparer l'opinion publique? Que Leterme a quand-même aidé à sauver 97,1% des épargnants belges???