K. lux en faillite en Suisse

Berne (AWP/ats) - La Commission fédérale des banques (CFB) a prononcé l'ouverture de la faillite de la succursale suisse de Kaupthing Bank Luxembourg, à Genève. La situation de cette entité du groupe islandais Kaupthing ne présente plus aucune perspective d'assainissement.

http://www.romandie.com/infos/news/200811171833030AWPCH.asp

Déjà posté dans news. Pouvez-vous fermer ce sujet svp Monsieur Andral ? Merci

Même si c'est un doublon, cette information concerne bien la rubrique juridique, notamment quant au délai des déclarations de créance à introduire.

PS. Ces délais sont ceux de la législation suisse.

OK ... j'espère que ça ne nous concerne pas et que ça ne nous concernera pas.

ce post attire mon attention et je me pose les questions suivantes:
1-une succursale peut-elle etre mise en faillite sans la maison-mere, ni le groupe?
2-une commission federale(pas un tribumal de commerce, ou est-ce la meme chose) peut-elle prononcer une faillite en droit suisse?
3-pourquoi les suisses accelerent-ils le mouvement sans attendre l' issue luxembourgeoise?
4-ceci peut-il arriver en Belgique?
Un juriste pourrait-il repomdre a ces questions?

ce post attire mon attention et je me pose les questions suivantes:
1-une succursale peut-elle être mise en faillite sans la maison-mère, ni le groupe?
2-une commission fédérale(pas un tribunal de commerce, ou est-ce la même chose) peut-elle prononcer une faillite en droit suisse?
3-pourquoi les suisses accélèrent-ils le mouvement sans attendre l' issue luxembourgeoise?
4-ceci peut-il arriver en Belgique?
Un juriste pourrait-il répondre a ces questions?

J'ai les même questions.

1 & 2. Apparemment la réponse est oui.

Le 17 novembre 2008 à 08h00, la décision de mise en faillite (art. 33 ss Loi sur les banques et les caisses d'épargne - ''LB'') de Kaupthing Bank Luxembourg S.A., Luxembourg, Geneva Branch, prononcée par la Commission fédérale des banques, est entrée en force. La nouvelle raison sociale de la banque est désormais Kaupthing Bank Luxembourg S.A., Luxembourg, Geneva Branch, en liquidation par suite de faillite.

3. La question est plutôt : Luxemburg & La Belgique ont fait quoi pour éviter la failliete ?
4. Bonne question.

Sans doute le faillite de la succursale Suisse a un influence important pour les clients Belges. Les autorités n' ont pas se tenu à nous tenir malgré les promesses. La possibilité d' une reprise des activités est beaucoup plus compliqué a cause de ce développement.

Les Suisses ont ouvert un forum calque sur le notre apres la faillite de "leur"succursale k. Bon courage et succes a eux.
Les Allemands l'avaient deja ouvert avec le succes que l'on sait.

Ces creanciers de la K-lux alourdissent-ils le dossier de reprise?

Pourquoi un reglement rapide de la succursale belge est-il complique? Ce ne l'etait pas pour Robeco , il y a un an et maintenant ce l'est...?

Quels sont les elements concrets du dossier?

Y a-t-il des cadavres a Luxembourg comme le pense Petitpas?

erict a écrit:Les Suisses ont ouvert un forum calque sur le notre apres la faillite de "leur"succursale k. Bon courage et succes a eux.
Les Allemands l'avaient deja ouvert avec le succes que l'on sait.

Ces creanciers de la K-lux alourdissent-ils le dossier de reprise?

Pourquoi un reglement rapide de la succursale belge est-il complique? Ce ne l'etait pas pour Robeco , il y a un an et maintenant ce l'est...?

Quels sont les elements concrets du dossier?

Y a-t-il des cadavres a Luxembourg comme le pense Petitpas?

Que de bonnes questions... toujours sans réponses. J'avais rajouté: Est-ce vrai que Keytrade n'est intéressé que par une "partie" de KLux? Oui ou non. Cela parraît simple comme question. Plus difficile: si oui, pourquoi? Question subsidiaire: Peut-on "diviser" KLux? Oui ou non. Pourquoi?

Autant de questions simples, toujours sans AUCUNE réponse.

Le Groupe K n'est pas encore Madame Soleil sinon, nous n'en serions pas là !

Qui plus est, il n'est évidemment nullement associé aux intrigues et conversations d'arrière-scène.
Les portes lui étant fermées, il a plutôt eu tendance à en faire ouvrir queqlues unes et pas toujours dans la facilité.

"On" ne lui a jamais demandé son avis en haut lieu mais il n'a cessé d'avoir eu une seule exigence :

LA RESTITUTION DE TOUT POUR TOUT LE MONDE ET LE PLUS VITE POSSIBLE !

Andral

La Suisse ne fait pas partie de l'EU et n'est pas liée par les lois européennes régissant les faillites internationales. C'est un état souverain qui décide à sa guise. Aucun reprenneur ne s'étant jamais manifesté pour cette petite filiale de 1700 clients dont seulement 10% ont des dépôts dépassant la garantie suisse de 30.000 FS (soit l'équivalent de 20.000 €) la tentation était grande de la mettre en faillite, pour se débarrasser d'un perturbateur étranger dont les taux troublaient la quiétude des banques suisses aux taux les plus bas d' Europe. C'est un signal fort pour que les épargnants suisses ne fassent dorénavant confiance qu'aux seules banques suisses qui en ont vraiment bien besoin à l'heure actuelle.
A la question de savoir si pour la Belgique, une faillite de la succursale belge seule était envisageable, les avocats consultés par le groupe K ont répondu par l'affirmative (faillite secondaire) mais il est loin d'être évident que celle-ci serait plus avantageuse que la faillite de K Lux.

Ce qui est vrai pour les Suisses est vrai pour les Belges: les banques systemiques et le gouvernement se servent de l exemple de Kaupthing comme d'un epouvantail, et le public est receptif a l'argument.

C'est vrai pour moi aussi. L'experience de Kaupthing Belgique me fait dire : plus jamais la succursale belge d'une banque etrangere, ce mecanisme est pervers: manque de garantie, manque de surveillance, desinteret des gouvernants respectifs, mepris de l'opinion.

Une de mes questions etait: la faillite de la succursale suisse et l'intervention du fonds de garantie suisse pesent-t-ils dans la corbeille de l'eventuel repreneur de Kaupthing Luxembourg ou dans la masse en cas de liquidation et avec quel rang? Certes cela ne represente que "quelques" 30 millions d'euros.

Quant a la faillite de K-Lux je n'ose y songer. Que restera-tíl a nous deposants apres le passage des privilegies et autres prioritaires?

Normalement les clients suisses lésés restent des créanciers de la filiale luxo et ces créances font partie de la reprise éventuelle.
En cas de faillite de la filiale luxo, les états possèdent encore une marge de manoeuvre individuelle et il y a fort à parier que le Lux compense jusqu à 100.000 ses citoyens et la Belgique également pour le même montant les siens (non pas par générosité mais simplement pour éviter de perdre un procès en discrimination).
Cette situation est un pis aller pour les épargnants > 100.000 € qui sont des retraités ayant leur capital pension chez K ou des particuliers avec un prêt hypothécaire, mais aussi pour les sociétés ou asbl ayant souvent > 500.000 € et condamnées à la faillite. Ce serait une catastrophe pour le gouvernement à l'heure des mesures anticrise.
Dans ce cas de figure, les clients lésés qui ne recevraient que la partie congrue de ce qui reste, s'il reste quelque chose, n'auraient d'autre choix que de faire appel à la justice pour essayer de récupérer une partie de leur préjudice, ce qui peut prendre des années et coûter très cher.

jjc a écrit:Normalement les clients suisses lésés restent des créanciers de la filiale luxo et ces créances font partie de la reprise éventuelle.
En cas de faillite de la filiale luxo, les états possèdent encore une marge de manoeuvre individuelle et il y a fort à parier que le Lux compense jusqu à 100.000 ses citoyens et la Belgique également pour le même montant les siens (non pas par générosité mais simplement pour éviter de perdre un procès en discrimination).
Cette situation est un pis aller pour les épargnants > 100.000 € qui sont des retraités ayant leur capital pension chez K ou des particuliers avec un prêt hypothécaire, mais aussi pour les sociétés ou asbl ayant souvent > 500.000 € et condamnées à la faillite. Ce serait une catastrophe pour le gouvernement à l'heure des mesures anticrise.
Dans ce cas de figure, les clients lésés qui ne recevraient que la partie congrue de ce qui reste, s'il reste quelque chose, n'auraient d'autre choix que de faire appel à la justice pour essayer de récupérer une partie de leur préjudice, ce qui peut prendre des années et coûter très cher.

Monsieur j'ai une question à poser au sujet de ces personnes que vous citez en particulier et que j'ai mises en gras.

Pour ces sociétés et asbl, si je comprends bien votre message, elles ont donc non seulement un compte "épargne" mais aussi un compte "à vue" qu'elles utilisaient comme tout autre compte à vue dans n'importe quelle banque. Ces sociétés et asbl doivent donc, si on met ensemble tous leurs avoirs gelés, représenter une quotité non négligeable dans les fonds déposés à la Kaupthing.

Ces sociétés et asbl, agissant de concert et ensemble, ne pourraient-elles pas influencer la décision du ou des repreneurs en prenant contact avec eux, et si des garanties suffisantes leur sont données quant à la poursuite des activités de la Kaupthing (sous quelque nom que ce soit et/ou sous quelque enseigne que ce soit), leur faire savoir leur volonté de ne pas retirer leurs avoirs en cas de reprise ?

Evidemment il reste un écueil, et il est de taille : comment faire savoir à chacune des sociétés ou asbl concernées quelles sont les autres également dans le même panier ?

Merci a Jjc pour sa patience a me repondre et a nous eclairer sur le devenir probable du dossier.

Mr Willeme ecrivait :

"merci M. Kleynen- recours européen-discrimination-recours pénal
par g.willeme le Mar 25 Nov - 17:27

Merci M. Kleynen pour ce travail considérable & pertinent. Je trouve votre argumentation excellente étant bien entendu que cela reste un moyen juridique bien léger en l'occurrence. Voilà une procédure dont chacun doit être conscient qu'elle prendra infiniment longtemps pour un espoir d'aboutir fort faible. Mais je ne devine pas beaucoup d'autre moyen que de jouer sur la discrimination d'aide aux banques Fortis,Dexia,... ainsi que sur les arrêtés luxembourgeois excluant spécifiquement K & belge qui exclut les succursales.
Je pense à ce argument:
-l'arrêté belge exclut spécifiquement les banques qui ne sont pas de droit belge.
La loi européenne transposée en droit belge autorise une banque européenne à exercer dans un autre état. Elle sera exemptée de cotiser à la caisse de protection des dépôts de ce pays en justifiant auprès de la commission bancaire qu'elle cotise dans son pays d'origine.
M. Leterme dit que c'est le droit luxembourgeois qui s'applique. Je n'y vois pour ma part qu'une facilité de modalité de garantie, rien d'autre. La filiale belge est bien inscrite au registre de commerce belge, elle a donc bien la personnalité belge. L'arrêté d'extension de garantie à 100.000 € devrait donc s'appliquer à K.
- je relève dans l'art. 250 Ch I titre III (harmonisation des conditions de fonctionnement des établissements de crédit) al.1 " les établissements de crédit ne peuvent dans leur publicité ou documents quelconques aucune mention relative à l'existence de garantie par les pouvoirs publics de leurs propres engagements. Je le livre tel quel, à approfondir. Je pense à l'e mail reçu de K le 8 octobre au sujet de l'extension de garantie.
- J'ai consulté l'un des rares spécialistes belges en droit pénal international. Il donne cours à l'université de luxembourg. Il m'a confirmé qu'un recours au pénal serait tout à fait envisageable. Je serais plutôt tenté par un recours pénal qui permettrait d'investiguer dans les zones cachées du dossier pour voir comment notre argent à été aspiré, qui en a profité. Remonter la filiaire pourait réserver des surprises.
Je serais heureux de rencontrer les autres juristes en compte K directement concerné afin d'en deviser.
Comment puis-je rencontrer le groupe juridiq
g.willeme"

L' Agdl precisait dans la newsletter no2:

« Selon le droit européen un éventuel complément de garantie au delà des 20.000 € aurait été de la compétence de l’Etat d’accueil, en l’occurrence la Belgique »

Finalement vous semblez leur donner raison en pensant que:

" il y a fort à parier que le Lux compense jusqu à 100.000 ses citoyens et la Belgique également pour le même montant les siens (non pas par générosité mais simplement pour éviter de perdre un procès en discrimination). "

Tous trois vous semblez reprendre l'argumentation que Mr kleinen defend depuis un mois, apres avoir , le premier egalement , decouvert la priorite de l'AGDL dans le remboursement des creances


Si je suis votre raisonnement , l'Agdl devra debourser quelque 400 millions d'euros ( au moins 300, mais je crois ce chiffre sous-evalue) a tous les deposants et les deux Etats conjointement 689 millions d'euros au titre de la garantie complementaire ( moyenne de 13000 deposants a 53000 euros, moyenne geometrique. en l'absence de tout chiffre fiable), soit un total de +1000 millions euros

Donc une faillite pourrait couter jusqu'a cette somme aux deux Etats, moins un eventuel remboursement en cas d'excedent d'actif dans X annees,mais sans compter les degats collateraux tant a l'economie qu'a la credibilite des Etats eux-memes et de l'Europe, ni les dommages moraux des victimes.

Nos gouvernants devraient y reflechir a deux fois avant de nous refuser leur support a un eventuel repreneur, ne pensez-vous pas?

Il faut aller au bout de votre raisonnement erict et prendre en compte ce qui a été dit avant.

Si plusieurs entreprises et asbl détiennent à elles seules une presque majorité du capital liquide de la banque, croyez-vous que les repreneurs vont s'intéresser aux "petits" épargnants (ceci dit sans aucune connotation péjorative bien entendu) qui par essence placent leurs fonds soit parce qu'ils sont retraités ou en passe de l'être et veulent en profiter plus tard, petit à petit, pour compléter leur retraite, ou parce qu'ils sont de jeunes actifs ayant placé leurs avoirs en vue de faire bâtir ou de faire des travaux à leur immeuble ? Cette clientèle spécifique de "petits épargnants" n'intéresse pas les repreneurs, d'une part parce que les montants sont trop peu élevés (à l'échelle de la haute finance) et d'autre part parce que les fonds sont appelés à disparaître rapidement dans le cas des jeunes, petit à petit dans le cas des personnes plus âgées.

Mr Kleynen est le premier à avoir mis en évidence les incohérences juridiques dont sont victimes les clients K.
Il a émis des pistes de réflexion intéressantes et notamment celle d'une action préventive en référé afin d'empêcher la faillite. Cette piste a été étudiée en détail par le cabinet Misson pour arriver à la conclusion qu'elle n'aurait aucune chance d'aboutir essentiellement pour 2 raisons:

1. Les tribunaux lux se déclareraient sans doute incompétents sur un problème de législation lux
   
2. Une action en référé juge de la forme et non du fonds et il est impossible d'éviter une déclaration de faillite sans un jugement sur le fonds

C'est la raison pour laquelle la piste préventive a été abandonnée ce qui ne veut pas dire que des actions curatives ne soient pas envisageables après la faillite.

à petitpas.

Ne faudrait-il pas demander à TA de s'informer sur la structure des avoirs gelés ? Cela ne devrait pas être impossible.
Nous saurions alors quel est le poids des "petits" et des asbl (etc...).
Il est fort probable que les "petits" aient une représentation plus importante que ce nous imaginons en valeur chiffrée.
Quoiqu'il en soit, je crains que cette nouvelle ne soit pas de bonne augure pour la suite des opérations.
Pour rappel, quelqu'un "haut placé" n'a t'il pas dit qu'il n'y aurait pas de faillite de banque européenne.
La Suisse n'est-elle pas située en Europe ? (même si pays souverain).
Allez, restons zen. Saint-Nicolas va bientôt nous gâter !!!

grandgalop a écrit:à petitpas.

Ne faudrait-il pas demander à TA de s'informer sur la structure des avoirs gelés ? Cela ne devrait pas être impossible.
Nous saurions alors quel est le poids des "petits" et des asbl (etc...).
Il est fort probable que les "petits" aient une représentation plus importante que ce nous imaginons en valeur chiffrée.
Quoiqu'il en soit, je crains que cette nouvelle ne soit pas de bonne augure pour la suite des opérations.
Pour rappel, quelqu'un "haut placé" n'a t'il pas dit qu'il n'y aurait pas de faillite de banque européenne.
La Suisse n'est-elle pas située en Europe ? (même si pays souverain).
Allez, restons zen. Saint-Nicolas va bientôt nous gâter !!!

En aucun cas Monsieur. S'il s'agit vraiment de montants supérieurs à 500.000 euros, laissons bien TA en dehors de tout ça, ils risqueraient bien de mettre leurs grands pieds dans le plat (et de se faire jeter). Rappelons le but premier de TA : la défense des consommateurs. A ce stade-ci, TA serait impuissant et inutile.
Quel serait l'intérêt (pour nous) de connaître le poids des "petits" ? Les investisseurs ont déjà fait la somme des "petits", soyez-en sûr.
Je ne partage pas votre opinion en ce qui concerne l'augure. Je pense au contraire que le délai supplémentaire demandé aux repreneurs pour se décider est peut-être positif, dans le sens où si la banque n'était pas "intéressante", elle serait déjà faillie.
Le haut placé si c'est celui auquel je pense n'a pas parlé de banque, mais d'épargnants.
La Suisse ne fait pas partie de l'Union européenne.

jjc a écrit:La Suisse ne fait pas partie de l'EU et n'est pas liée par les lois européennes régissant les faillites internationales. C'est un état souverain qui décide à sa guise. Aucun reprenneur ne s'étant jamais manifesté pour cette petite filiale de 1700 clients dont seulement 10% ont des dépôts dépassant la garantie suisse de 30.000 FS (soit l'équivalent de 20.000 €) la tentation était grande de la mettre en faillite, pour se débarrasser d'un perturbateur étranger dont les taux troublaient la quiétude des banques suisses aux taux les plus bas d' Europe. C'est un signal fort pour que les épargnants suisses ne fassent dorénavant confiance qu'aux seules banques suisses qui en ont vraiment bien besoin à l'heure actuelle.
A la question de savoir si pour la Belgique, une faillite de la succursale belge seule était envisageable, les avocats consultés par le groupe K ont répondu par l'affirmative (faillite secondaire) mais il est loin d'être évident que celle-ci serait plus avantageuse que la faillite de K Lux.

Bonjour!

Dans l'éventualité d'une faillite de Kb prononcée en Belgique, est-ce que l'AGDL reste compétente, ou peut-on bénéficier du fonds de garantie belge (l'augmentation du plafond a été accordée avec effet rétroactif au 9/10, si ma mémoire est bonne?)
Mais j'imagine que si les avocats consultés estiment une telle faillite peu avantageuse, c'est qu'il n'y a pas d'espoir en ce sens

bien amicalement, et avec l'espoir qu'il n'y ait pas de faillite

Ne perdez pas espoir , l'horizon est moins gris que la semaine passee:
1 des negotiations serieuses sont encours avec "un groupe d'ínvestisseurs" pour une reprise globale (Leterme)
2 une revente des branches apres reprise est possible (GBO, sur le forum)
3 plusieurs repreneurs de la branche belge se sont manifestes (leterme et medias), dont KEytrade (rumeur)
(nb keytrade est interesse par TOUS les clients K, puisque travaillant sur les memes marches que K)
4 si non reprise l'AGDL devrait payer 300millions voire plus et probablement pousser la couverture plus haut ce qui pourrait couter un autre 600 millions voire plus. (voire jjd,ci-dessus).
Seule la repartition de cet effort entre Lux et Belge est incertaine (Newsletter)
Nous ignorons les chances de recuperation des avances de Agdl en cas de faillite. Elles ne sont peut- etre pas si bonnes que cela et cela prendra du temps.
5 une faillite apprterait des dommages irreparables a la credibilite de la place financiere du Luxembourg, qui represente 45% du PIB luxembourgeois.
6 elle mettrait au chomage 250 travailleur+ perte de taxes...
7 le Luxembourg ne controle pas l'effet "media" que pourrait avoir une telle decision et ses consequences (retrait massifs?) alors qu'il est deja attaque par des pays europeens pour l'absence de precompte et le secret bancaire.
8 Leterme semble avoir passe la main a Reynders, cela pourait vouloir dire que l'on en est arrive a discuter gros sous dans ce dossier.

Tout cela me fait penser que l'on s'achemine vers une reprise. Tel est mon espoir.
Quand? Cela pourrait encore prendre du temps.
D'ou l'íntervention de l'AGDL sous forme d'avances (remarquez bien la nuance dans les communiques) pour ceux qui en ont besoin.

Merci de completer ou rectifier si je me trompe
Merci a Mr Jjd pour ses obligeantes precisions plus avant

Je ne suis pas dans le secret des dieux mais votre synthèse me paraît parfaitement correcte. J'ajouterais que Keytrade (Crédit agricole) est non seulement un partenaire sérieux mais également une des banques les plus solides en Europe AA- soit le même score que la Deutsche Bank donc très nettement au dessus des Fortis, Dexia, Ing, etc voir lien http://www.fitchratings.com/corporate/sectors/issuers_list_corp.
Les discussions actuelles entre B et Lux ont à mon avis pour seul objet de définir combien met la B et combien le Lux!
Les espoirs de reprise me paraissent réels non pas pour des raisons d'éthique mais parce qu'ils rejoignent l'intérêt des 2 états

le 1 er novembre j'avais posté ceci:

calcul Luxembourgeois ?

par papafranz le Sam 1 Nov - 10:46

Bonjour,
Ce qui me tracasse un peu, c'est que j'ai le sentiment que le gouvernement Luxembourgeois fait juste trainer les choses pour pouvoir le cas échéant ne commencer les remboursements éventuels qu'en 2009.

Je suppose qu'il est interessant pour eux de ne mettre ces frais qu'au budget de l'année prochaine.

J'espère que ce n'est qu'une idée sans fondement et que l'avenir me donnera tort.

Je crains que les évènements ne finissent par me donner raison (mais j'espère toujours un dénouement heureux pour tout le monde).
J'espère encore retrouver mon épargne mais pas avant 2009, l'AGDL ayant certainement encore "quelques contrôles" a faire avant de débuter les "avances"

Tres bon résume (celui de jjc); j'y souscris.
Mais je me demande quel sera l'impact de l'avance que va distribuer l'agdl.
J'ai lu à plusieurs endroits que ce serait plutot négatif globalement.

Dans le cas d'une faillite secondaire en Belgique, c'est effectivement le fonds de garantie belge qui serait amené à intervenir à concurrence de 100.000 €

jjc a écrit:Dans le cas d'une faillite secondaire en Belgique, c'est effectivement le fonds de garantie belge qui serait amené à intervenir à concurrence de 100.000 €

Grand merci jjc!
C'est effectivement ce qui s'est passé pour la succursale suisse, il me semble: l'indemnisation était fondée sur la législation suisse, et non luxemburgeoise?

Disposeriez-vous des bases benges qui fondent la réponse?

Quoi qu'il en soit, encore merci!