2008-11-22 :: suite Kleynen(2)

MAUVAISE FOI LUXEMBOURGEOISE



Comme dit ci-avant, la directive européenne 94/19/CE oblige tous les pays européens à organiser « un niveau minimal harmonisé » de garantie des dépôts bancaires.



Cela implique une harmonisation non seulement des montants de la garantie minimale mais aussi du système de calcul ainsi que de la date d’entrée en vigueur du changement de montant.



Dans un premier temps, le minimum garanti était de 20.000 euros.



Le 7 octobre 2008, tous les pays de l’U.E. se sont engagés à le porter à 50.000 euros, le rapport du Conseil européen constatant que certains pays (au rang desquels figure la Belgique) se sont engagés d’emblée à le porter à 100.000 euros. Quant à la Belgique, elle a déclaré que cette majoration était « D’APPLICATION IMMÉDIATE ».



Conformément à cet engagement, la Belgique vient d’adopter un arrêté royal daté du 14 novembre 2008 (M. B. du 17/11/2008) qui porte ladite garantie à 100.000 euros « AVEC EFFET À DATER DU 7 OCTOBRE 2008 ».



En revanche, en ce qui concerne le Luxembourg, il est étonnant de lire sur le site officiel de l’A.G.D.L. (association de garantie des dépôts luxembourgeois) que dans un communiqué gouvernemental du 17 octobre 2008, le ministre du Trésor, Luc Frieden, a déclaré : « Le Luxembourg… (a décidé)… d’augmenter la garantie du dépôt au montant de 100.000 euros… Il est évident que cette mesure est… POUR LA PLUPART DES ÉPARGNANTS LUXEMBOURGEOIS PUREMENT THÉORIQUE, dans la mesure où nous avons donné priorité au cours des dernières semaines à recapitaliser les principales banques du Grand-Duché du Luxembourg… ». Avant d’ajouter que LA MESURE NE SERA PAS APPLICABLE AUX CLIENTS DE LA BANQUE KAUPTHING CAR LA LOI MAJORANT LA GARANTIE NE PEUT « ÉVIDEMMENT PAS S’APPLIQUER RÉTROACTIVEMENT » (sic).



Cette dernière allégation est évidemment dénuée de tout fondement et même fallacieuse. En effet, lorsqu’on consulte les meilleurs auteurs, on peut lire « … c’est parce que la loi nouvelle est meilleure que la loi ancienne, que le législateur l’édicte, et il serait INIQUE (sic) d’empêcher les citoyens qui ont agi sous l’empire de la loi ancienne, mais dont la situation n’est pas définitivement apurée au moment de la promulgation de la loi nouvelle, d’en profiter. » (H. Depage, Traité de droit civil Tome I n° 228).



Une loi majorant la garantie des dépôts bancaires pourrait même s’appliquer aux faillites qui ne sont pas clôturées au moment de sa promulgation, sans qu’il soit question de violer le principe de la non-rétroactivité des lois. Il y va, en réalité, du respect du principe de l’égalité de tous les citoyens.



A fortiori, en va-t-il ainsi lorsqu’il s’agit, comme c’est le cas en l’espèce, de respecter un engagement qui a été pris le 7 octobre 2008, au niveau européen, dans le cadre d’un plan que le Conseil de l’Union Européenne a qualifié de « réaction IMMEDIATE aux turbulences financières ».



C’est la raison pour laquelle l’arrêté royal qui vient d’être adopté en Belgique s’applique « pour les cas de défaillance constatés à partir du 7 octobre 2008 ». Or, le sursis de paiement de la banque Kaupthing, n’a été prononcé que le 9 octobre et cette banque n’est toujours pas en faillite à ce jour.



La vérité, c’est que l’argument de la non-rétroactivité des lois n’est qu’une très mauvaise excuse adoptée par le Luxembourg pour échapper à un problème concret auquel il est confronté vis-à-vis d’une banque d’origine islandaise DONT LA TRÈS GRANDE MAJORITÉ DES CLIENTS NE SONT PAS DES CITOYENS LUXEMBOURGEOIS.



Lorsqu’on relit la déclaration ci-avant reproduite du Ministre du Tésor, Luc Frieden, on ne peut douter qu’il y a là de la part du Luxembourg une DISCRIMINATION FONDÉE SUR LA NATIONALITÉ, donc d’une mesure prohibée par l’article 12 du Traité CE et qui va à l’encontre des conditions auxquelles les aides d’Etat au secteur bancaire ont été explicitement subordonnées (interdiction de discrimination fondée sur la nationalité).



Compte tenu du cas concret qui risque de se présenter dans les prochains jours, la Commission Européenne se doit d’agir de toute urgence pour que le Luxembourg revoit aussi sa décision d’exclure les clients de la banque Kaupthing du bénéfice de la majoration du montant de sa garantie des dépôts à 100.000 euros.





LES CLIENTS D’UNE SUCCURSALE PEUVENT-ILS ÊTRE MOINS BIEN TRAITÉS QUE LES CLIENTS D’UNE FILIALE ?



Comme on le sait aujourd’hui, malgré son nom et malgré les multiples erreurs de terminologie qui continuent d’être commises, « Kaupthing Bank Belgium » est une succursale (et non pas une filiale) d’une banque luxembourgeoise.



A ce titre, ses clients sont soumis au système luxembourgeois de garantie des dépôts.



Or, celui-ci est nettement moins intéressant que le système belge puisque, d’une part, ce dernier n’est pas perverti par le principe du remboursement prioritaire et, d’autre part, la Belgique applique la majoration de la garantie avec effet à dater du 7 octobre 2008.



Il y a donc là un problème D’INÉGALITÉ DE TRAITEMENT, donc de discrimination, que l’on chercherait vainement à justifier au moyen d’arguments objectifs.



Conformément au système légal belge, ces discriminations peuvent être sanctionnées par sa Cour Constitutionnelle.



La Belgique pourrait donc être condamnée, le cas échéant, à suppléer les carences du système luxembourgeois.



Il en va d’autant plus ainsi que, d’une part, le préambule de la directive européenne prévoit que « il est ESSENTIEL que les déposants de ces succursales soient PLEINEMENT INFORMÉS des dispositions qui leur sont applicables en matière de garantie » et que, d’autre part, plusieurs fautes peuvent être reprochées à l’autorité de contrôle belge (la CBFA) qui a notamment permis à Kaupthing Belgium de se comporter COMME SI ELLE AVAIT LE STATUT D’UNE FILIALE.



Au surplus, l’article 4 de la directive européenne sur la garantie des dépôts prévoit explicitement que, pour éviter pareilles inégalités de traitement, l’Etat d’accueil doit offrir à l’Etat d’origine la possibilité de participer à un système complémentaire de garantie permettant de mettre les clients d’une succursale sur le même pied que les clients des banques locales.



Enfin, il est à rappeler que, dans les engagements qu’elle a pris pour rassurer les épargnants, la Belgique n’a jamais fait la moindre distinction entre les banques de droit belge et celles opérant en Belgique sous le statut de succursale.



Il y a donc là plusieurs arguments sérieux permettant aux clients de Kaupthing Belgium de mettre en cause la responsabilité non seulement du Luxembourg mais aussi de la Belgique.





DISTORSION DE CONCURRENCE ET EFFETS CORRÉLATIFS



Outre ce qui vient d’être dit, les clients de Kaupthing Belgium, se sentent discriminés par rapport aux aides qui ont été apportées quasi instantanément à des institutions telles que FORTIS, DEXIA, KBC ou encore ETHIAS.



Comme notre Premier ministre n’a pas cessé de le répéter, ces aides n’avaient pas d’autre objectif que de PROTÉGER LES ÉPARGNANTS.



Certes, dans ce dernier cas, il s’agit de clients d’institutions « systémiques ».



Mais les épargnants chez « Kaupthing Belgium » sont AUSSI DIGNES DE RESPECT que les épargnants dans les banques systémiques.



Si l’Union Européenne permet que les clients d’une banque comme Kaupthing soient MOINS BIEN PROTÉGÉS que les clients des grandes banques, il y aura clairement violation du principe interdisant la DISTORSION DE CONCURRENCE et il ne faudra pas s’étonner de voir les clients des banques moyennes et petites transférer leurs avoirs dans les grandes banques.





LES ENGAGEMENTS DU 7 OCTOBRE 2008 LIENT-ILS LES ETATS ?



A en croire certains juristes, les engagements pris par les différents Etats de l’UE en vue de rassurer les épargnants et ainsi d’éviter qu’ils ne se précipitent pour retirer leur épargne des banques, ne seraient que des engagements moraux dénués de valeur légale aussi longtemps qu’ils ne sont pas confirmés par une loi.



Il s’agit toutefois là d’un raisonnement simpliste. En réalité, en raison de leur nature même, ces engagements ont induit un comportement de la part des citoyens européens : le non-retrait de leurs dépôts bancaires.



Ne pas respecter ces engagements serait tout simplement violer le PRINCIPE DE LEGITIME CONFIANCE QUE TOUS LES CITOYENS DOIVENT POUVOIR PLACER EN LEURS DIRIGEANTS ET EN LEURS INSTITUTIONS. Par voie de conséquence, les Etats qui ne respecteraient pas leurs engagements s’exposent à des actions en responsabilité civile fondées sur l’article 1382 du Code civil.



Il en résulte également que laisser tomber Kaupthing en faillite aurait pour effet de porter atteinte à la crédibilité de l’Union Européenne dès lors que, dans le but de rassurer tous les épargnants européens, elle s’est engagée à ne laisser aucune banque tomber en faillite.





APPEL URGENT AUX AUTORITES EUROPEENNES



Après que leur banque ait été pillée par l’Etat islandais, les 20.000 épargnants belges chez « Kaupthing Bank Belgium » sont aujourd’hui victimes de discriminations criantes en raison du fait que, A LEUR INSU, ILS DEPENDENT DU BON VOULOIR DE L’ETAT LUXEMBOURGEOIS, C’EST-A-DIRE D’UN PAYS TIERS AVEC LEQUEL ILS N’ONT AUCUNE ATTACHE.



D’un côté, ils ont été trompés à la fois par une absence totale d’informations concernant leur situation spécifique et par des engagements qui ont été pris publiquement par l’Etat belge à l’égard de tous les épargnants dans les banques opérant en Belgique.



D’un autre côté, ils sont victimes de la mauvaise foi des dirigeants luxembourgeois qui ont tout intérêt à minimiser, autant que faire se peut, les contraintes qui leur sont imposées par l’UE à l’égard d’une banque d’origine islandaise DONT LA GRANDE MAJORITE DES CLIENTS SONT DES NON-LUXEMBOURGEOIS.



En tout état de cause, les problèmes auxquels sont confrontés les victimes belges de cette situation relèvent du droit européen et mettent en cause des principes fondamentaux de ce droit.



La Commission Européenne se doit dès lors d’intervenir DE TOUTE URGENCE pour convaincre le Luxembourg et la Belgique de se soumettre à ces contraintes et pour que des solutions du même type que celles qui ont été adoptées en faveur des autres banques en difficulté soient trouvées.



A défaut, force sera de conclure que les mesures mises en œuvre par l’UE en faveur du secteur bancaire relèvent du système abominable des DEUX POIDS ET DEUX MESURES.



Il en résultera de GRAVES DISTORSIONS DE CONCURRENCE au sein de l’Union Européenne.



Celle-ci risque à cette occasion de se condamner elle-même POUR VIOLATION D’UN DES PILIERS DE LA CONSTRUCTION EUROPEENNE : l’interdiction formelle des distorsions de concurrence.





Guy Kleynen

Docteur en droit

Un grand merci pour cet exposé qui a le mérite d'être clair et qui nous montre la mauvaise volonté de 2 états et que le combat est loin d'être terminé pour récupérer notre dû.
P.M.

Votre argumentation est claire et percutante,
Merci!

Voilà une mise au point extrêmement précieuse. N'hésitons pas à utiliser cet argumentaire pour écrire aux responsables politiques et à la presse pour montrer que la "garantie" luxembourgeoise n'est qu'un leurre, et que son payement aura des conséquences très dommageables. Je viens, dans ce contexte, de répondre au dernier mail du cabinet Leterme.

de Marneffe a écrit:
Le 7 octobre 2008, tous les pays de l’U.E. se sont engagés à le porter à 50.000 euros, le rapport du Conseil européen constatant que certains pays (au rang desquels figure la Belgique) se sont engagés d’emblée à le porter à 100.000 euros. Quant à la Belgique, elle a déclaré que cette majoration était « D’APPLICATION IMMÉDIATE ».

Conformément à cet engagement, la Belgique vient d’adopter un arrêté royal daté du 14 novembre 2008 (M. B. du 17/11/2008) qui porte ladite garantie à 100.000 euros « AVEC EFFET À DATER DU 7 OCTOBRE 2008 ».

Si l'arrêté royal adopté par la Belgique est effectivement rétroactif et selon le chapitre 3 du Règlement d'intervention du Fonds de protection belge, la garantie luxembourgeoise même figée à 20000€ ne devrait-elle pas être complétée jusqu'à 100000€ par la Belgique?

Maxime

Excellant article, il est très clair.
Je pense qu'on peut se défendre avec de tels arguments.
Merci pour cet exposer.

cela me redonne espoir

C'est très clair, mais que faisons-nous (ou que pouvons-nous faire, ou que fait Me Misson) sur cette base ?

A cent pour cent je suis avec Mr. Kleynen, je voterai aussi pour lui au cas où il se présente aux éléctions!
Il faut aussi envoyer des copies de cette lettre à touts les media belges, européens, et américains ( ex. CNN, Herald Tribune...etc.). Internationalisons tant qu 'on peut cette situation qui reste aprés tout pratiquement unique en Belgique Pardis

M. Kleynen destine une copie de cet article au Président de la Commission Européenne, à Madame Neelie Kroes, Commisaire européenne à la concurrence, à Monsieur Joaquim Almunia, Commissaire européen à l'Économie ainsi qu'aux Premiers ministre belge et luxembourgeois.

Il nous invite à en faire une copie et à l'annexer à nos courriers à ces mêmes personnes.
Excellente idée : mettons-nous au boulot !

Si je puis me permettre, je voudrais ajouter l'un ou l'autre argument à l'excellente démonstration de Mr Kleynen.

Au niveau des dates et de leurs implications:

7 octobre = Conseil EcoFin
9 octobre= mise en cessation de paiement
17 octobre = garantie 100.000 € au Luxembourg
??? novembre ou décembre = faillite ou liquidation de la Kaupthing.

Voilà mon point de vue qui je pense vient "compléter" encore l'argumentation :

La "mise en cessation de paiement" a été décidée dans notre intérêt, soi disant, en vue de bloquer les avoirs toujours présents au Luxembourg et afin que l'Islande arrête de vider la Kaupthing Luxembourg (c'est ce que j'ai cru comprendre).
Et donc si finalement, la Kaupthing Luxembourg devait être déclarée en faillite (ou mise en liquidation...), ce ne serait pas la date de la faillite qui compterait, mais celle de la "mise en cessation de paiement " !!!

Et donc, une mesure destinée théoriquement à nous aider, s'avère en fait finalement nous léser du droit à la garantie des 100.000 € !

Le Luxembourg se retranche derrière la non rétroactivité de sa loi, pour ne garantir que 20.000 €, et ce en plus donc en tenant compte de la date de "mise en cessation" et non de la date de mise en faillite ou liquidation...

On peut donc écrire que le Luxembourg, par l'intermédiaire pourtant d'une grande figure européenne, Mr Juncker, 1er Ministre luxembourgeois et Ministre des Finances et Président de l'Eurogroupe, cherche par tous les moyens à ne pas remplir ses obligations européennes.

Pourtant le Luxembourg est historiquement, via le Benelux, un des pays fondateurs de l'Union Européenne.
Le Luxembourg a été le "petit frère" de la Belgique, et nous partagions la même devise, le franc belge, il n'y a pas longtemps encore.

Par ailleurs également, il y a aussi une certaine "tradition" dans le fait qu'une partie des belges placent leur épargne au Luxembourg, et à ce propos, les fonds de pension de Dexia et de Fortis se trouvent aussi au Luxembourg.

Quel signal l'Europe veut-elle donner exactement ?

Plus d'Europe, ou moins d'Europe ?

Plus de coordination des politiques nationales ou moins de coordination ?

Et le Luxembourg, veut-il donner de lui l'image d'un pays qui a la première occasion, renie ses engagements européens, et laisse tomber des "petits épargnants" européens qui "dépendaient à leur insu" du Luxembourg ?

Il me semble que tous les arguments juridiques avancés par le Luxembourg, ne démontrent que mieux leur volonté de ne pas respecter les engagements européens du Conseil EcoFin du 7 octobre, point.

La preuve: la Belgique a quant à elle rendu rétroactive la loi qui traite du montant de la garantie bancaire...

et donc si le Luxembourg en faisait autant, on ne parlerait même pas de la date de "mise en cessation de paiement" comme étant la date qui déciderait de l'octroi de telle ou telle garantie (ce qui me semble être une interprétation assez douteuse.

cqfd (peut-être en plus)

Tres belle argumentation de pp

Et argumant percutant: "La "mise en cessation de paiement" decidee pour la protection des deposants se retourne contre eux"

Quelqu' un pourrait-il editer sur ce site la fameuse loi relevant le plafond luxembourgeois a 100000 euros, annoncee par le Ministre Frieden le 17 octobre dernier?

Sorry Ma, ceci est le communique consecutif au Conseil des ministres luxembourgeois du 17 octobre 2008.
Il a deja ete poste ici
Je recherche le texte de la LOI annoncee, qui en a logiquement resulte.

Mr Frieden dit:
"Le Luxembourg est une place financière internationale qui donne aux épargnants la même protection que dans les pays avoisinants et de ce fait nous avons décidé, à l’instar des gouvernements des pays avoisinants et à l’instar de la proposition de directive de la Commission européenne, d’augmenter la garantie de dépôt au montant de 100.000 euros.

Ils décident à l'instar et à l'instar de faire la même chose, mais ils ne font pas la même chose !

De plus, il y a aussi une reconnaissance tacite du fait que ce sont bien les engagements du Conseil EcoFin qui sont appliquer lorsqu'il dit: "à l’instar de la proposition de directive de la Commission européenne".
Pourquoi alors ne pas appliquer ces engagements européens aux mêmes dates que les belges et avec effet rétroactif, comme les belges l'ont fait ?

Ce n'est pas "la même protection que dans les pays avoisinants", comme Mr Frieden le dit.

Le Conseil de gouvernement m’a chargé d’élaborer un projet de loi en ce sens.
Il est évident que cette mesure est une mesure qui, pour la plupart des épargnants luxembourgeois, est une situation purement théorique, dans la mesure où nous avons donné priorité au cours des dernières semaines à recapitaliser les principales banques du Grand-Duché de Luxembourg, de sorte que la situation dans laquelle la garantie des dépôts devrait jouer ne s’applique en principe pas. Mais évidemment si ce cas devait intervenir, cette nouvelle réglementation jouera", a dit le ministre.

Luc Frieden a souligné que le relèvement de la garantie de dépôts ne pouvait pas s’appliquer rétroactivement: "Les mesures que nous avons prises en matière du relèvement de la garantie de dépôts ne peuvent évidemment pas s’appliquer rétroactivement, parce qu’une loi est toujours faite pour l’avenir."

Mais évidemment si ce cas devait intervenir, cette nouvelle réglementation jouera"

et

parce qu’une loi est toujours faite pour l’avenir

Ces 2 propos sont tout à fait antinomiques puisque la loi n'est pas encore prise , mais qu'elle "jouerait" bien !!!

Ainsi, une loi est faite pour l'avenir, mais alors qu'elle n'est pas encore passée (voir "m’a chargé d’élaborer un projet de loi en ce sens", elle jouera bien !, mais il se contredit !

Quand je dis que Mr Fieden se contredit c'est tout à fait vrai puisque comme il le dit, si le cas devait arriver, ils appliqueraient la garantie de 100.000 €, et ce alors que cette loi n'est pas encore passée, puisqu'il doit encore élaborer un projet de loi en ce sens.

Donc la loi qu'il va élaborer aura un effet rétroactif, mais que jusqu'au 17 octobre si je comprends bien...

Si on lie cela au fait qu'en plus c'est la date de "mise en cessation de paiement" qui est prise en compte et non pas celle de la faillite (ou liquidation), on peut vraiment dire qu'on se f... de nous.

Voici des arguments qui me paraissent tout de même importants et qui méritent de faire valoir afin de faire respecter le "bon droit" !

Si je puis me permettre, je voudrais ajouter l'un ou l'autre argument à l'excellente démonstration de Mr Kleynen.

Au niveau des dates et de leurs implications:

7 octobre = Conseil EcoFin
9 octobre= mise en cessation de paiement
17 octobre = garantie 100.000 € au Luxembourg
??? novembre ou décembre = faillite ou liquidation de la Kaupthing.

Voilà mon point de vue qui je pense vient "compléter" encore l'argumentation :

La "mise en cessation de paiement" a été décidée dans notre intérêt, soi disant, en vue de bloquer les avoirs toujours présents au Luxembourg et afin que l'Islande arrête de vider la Kaupthing Luxembourg (c'est ce que j'ai cru comprendre).
Et donc si finalement, la Kaupthing Luxembourg devait être déclarée en faillite (ou mise en liquidation...), ce ne serait pas la date de la faillite qui compterait, mais celle de la "mise en cessation de paiement " !!!

Et donc, une mesure destinée théoriquement à nous aider, s'avère en fait finalement nous léser du droit à la garantie des 100.000 € !

Le Luxembourg se retranche derrière la non rétroactivité de sa loi, pour ne garantir que 20.000 €, et ce en plus donc en tenant compte de la date de "mise en cessation" et non de la date de mise en faillite ou liquidation...

On peut donc écrire que le Luxembourg, par l'intermédiaire pourtant d'une grande figure européenne, Mr Juncker, 1er Ministre luxembourgeois et Ministre des Finances et Président de l'Eurogroupe, cherche par tous les moyens à ne pas remplir ses obligations européennes.

Pourtant le Luxembourg est historiquement, via le Benelux, un des pays fondateurs de l'Union Européenne.
Le Luxembourg a été le "petit frère" de la Belgique, et nous partagions la même devise, le franc belge, il n'y a pas longtemps encore.

Par ailleurs également, il y a aussi une certaine "tradition" dans le fait qu'une partie des belges placent leur épargne au Luxembourg, et à ce propos, les fonds de pension de Dexia et de Fortis se trouvent aussi au Luxembourg.

Quel signal l'Europe veut-elle donner exactement ?

Plus d'Europe, ou moins d'Europe ?

Plus de coordination des politiques nationales ou moins de coordination ?

Et le Luxembourg, veut-il donner de lui l'image d'un pays qui a la première occasion, renie ses engagements européens, et laisse tomber des "petits épargnants" européens qui "dépendaient à leur insu" du Luxembourg ?

Il me semble que tous les arguments juridiques avancés par le Luxembourg, ne démontrent que mieux leur volonté de ne pas respecter les engagements européens du Conseil EcoFin du 7 octobre, point.

La preuve: la Belgique a quant à elle rendu rétroactive la loi qui traite du montant de la garantie bancaire...

et donc si le Luxembourg en faisait autant, on ne parlerait même pas de la date de "mise en cessation de paiement" comme étant la date qui déciderait de l'octroi de telle ou telle garantie (ce qui me semble être une interprétation assez douteuse.

cqfd (peut-être en plus)

Et puis sur le site du gouvernement luxembourgeois http://www.gouvernement.lu/salle_presse/actualite/2008/10-octobre/17-frieden-garantie-bancaire/index.html ,on trouve ceci qui sont les déclarations du gouvernement luxembourgeois du 17 octobre 2008 :

Mr Frieden dit:
"Le Luxembourg est une place financière internationale qui donne aux épargnants la même protection que dans les pays avoisinants et de ce fait nous avons décidé, à l’instar des gouvernements des pays avoisinants et à l’instar de la proposition de directive de la Commission européenne, d’augmenter la garantie de dépôt au montant de 100.000 euros.

Ils décident à l'instar et à l'instar de faire la même chose, mais ils ne font pas la même chose !

De plus, il y a aussi une reconnaissance tacite du fait que ce sont bien les engagements du Conseil EcoFin qui sont appliqué lorsqu'il dit: "à l’instar de la proposition de directive de la Commission européenne".
Pourquoi alors ne pas appliquer ces engagements européens aux mêmes dates que les belges et avec effet rétroactif, comme les belges l'ont fait ?

Ce n'est pas "la même protection que dans les pays avoisinants", comme Mr Frieden le dit.

Le Conseil de gouvernement m’a chargé d’élaborer un projet de loi en ce sens.
Il est évident que cette mesure est une mesure qui, pour la plupart des épargnants luxembourgeois, est une situation purement théorique, dans la mesure où nous avons donné priorité au cours des dernières semaines à recapitaliser les principales banques du Grand-Duché de Luxembourg, de sorte que la situation dans laquelle la garantie des dépôts devrait jouer ne s’applique en principe pas. Mais évidemment si ce cas devait intervenir, cette nouvelle réglementation jouera", a dit le ministre.

Luc Frieden a souligné que le relèvement de la garantie de dépôts ne pouvait pas s’appliquer rétroactivement: "Les mesures que nous avons prises en matière du relèvement de la garantie de dépôts ne peuvent évidemment pas s’appliquer rétroactivement, parce qu’une loi est toujours faite pour l’avenir."

Mais évidemment si ce cas devait intervenir, cette nouvelle réglementation jouera"

et

parce qu’une loi est toujours faite pour l’avenir

Ces 2 propos sont tout à fait antinomiques puisque la loi n'est pas encore prise , mais qu'elle "jouerait" bien !!!
Ainsi, une loi est faite pour l'avenir, mais alors qu'elle n'est pas encore passée (voir "m’a chargé d’élaborer un projet de loi en ce sens", elle jouera bien !, mais il se contredit !

Quand je dis que Mr Fieden se contredit c'est tout à fait vrai puisque comme il le dit, si le cas devait arriver, ils appliqueraient la garantie de 100.000 €, et ce alors que cette loi n'est pas encore passée, puisqu'il doit encore élaborer un projet de loi en ce sens.

Donc la loi qu'il va élaborer aura un effet rétroactif, mais que jusqu'au 17 octobre si je comprends bien...

Si on lie cela au fait qu'en plus c'est la date de "mise en cessation de paiement" qui est prise en compte et non pas celle de la faillite (ou liquidation), on peut vraiment dire qu'on se f... de nous.

Voici des arguments qui me paraissent tout de même importants et qui méritent de faire valoir afin de faire respecter le "bon droit" !

C'était pour tout résumer de la manière la plus claire possible pour nos juristes.

Evidemment, mais ne le criez pas trop fort, c' est diplomatiquement incorrect.

Dire que le Grand-Duche se fait appeler "Coeur vert de l' Europe" (sic) et sa devise " Nous voulons rester ce que nous sommes" (Wikipedia)

Je lis couramment que la garantie des 100.000 € ne s'applique au luxembourg que depuis le 17 octobre. Est-on sûr de cette date ?

Sur le site officiel du gouvernement lulu (http://www.gouvernement.lu/salle_presse/actualite/2008/10-octobre/31-garantie/index.html) , il parle du 1er janvier 2009 (à moins que le gouvernement lulu n'aie changé de date depuis)
Je sais que cela ne change pas grand chose au problème...mais c'est un précision importante si on désire replacer nos sous chez les lulu quand nous les aurons récupérés...(je positivise !)

JM.

Article d'actualité
Le niveau de la garantie des dépôts passe à 100.000 euros à partir du 1er janvier 2009
31-10-2008
Le 31 octobre 2008, le Conseil de gouvernement a adopté un amendement au projet de loi n° 5900 concernant le budget des recettes et des dépenses de l’État pour l’exercice 2009.
Cet amendement prévoit des dispositions destinées à réagir contre les effets de la crise financière. Concrètement, il est proposé de passer le niveau de la garantie des dépôts de 20.000 euros à 100.000 euros.

La nouvelle garantie des dépôts s'appliquera à partir du 1er janvier 2009, avec l’entrée en vigueur de la loi budgétaire 2009. Cette modification ne peut s’appliquer rétroactivement, comme l’a souligné le ministre du Trésor, Luc Frieden, à l’issue de la séance du Conseil de gouvernement: "Dat ass e System dee logescherweis nëmme ka fir d’Zukunft spillen, well jo elo fir d’éischt d’Banken déi Provisiounë musse maachen. Mä dee System trëtt also fir all déi aner Leit, fir all déi aner Banken, den 1. Januar 2009 a Kraaft" [transcription de la déclaration du ministre Frieden].

En augmentant le niveau de la garantie des dépôts, le Luxembourg est en ligne avec une proposition de directive de la Commission européenne visant à fixer un minimum de 50.000 euros pour le 31 décembre 2008 et de 100.000 euros pour le 31 décembre 2009 au niveau des garanties des dépôts des citoyens européens.

http://www.gouvernement.lu/salle_presse/actualite/2008/10-octobre/17-frieden-garantie-bancaire/index.html

Le projet de loi n'est même pas encore déposé, voir le site ci-dessus, je vous le remets.

Par contre Mr Frieden déclare bien:

Le Conseil de gouvernement m’a chargé d’élaborer un projet de loi en ce sens.
Il est évident que cette mesure est une mesure qui, pour la plupart des épargnants luxembourgeois, est une situation purement théorique, dans la mesure où nous avons donné priorité au cours des dernières semaines à recapitaliser les principales banques du Grand-Duché de Luxembourg, de sorte que la situation dans laquelle la garantie des dépôts devrait jouer ne s’applique en principe pas. Mais évidemment si ce cas devait intervenir, cette nouvelle réglementation jouera", a dit le ministre.

Luc Frieden a souligné que le relèvement de la garantie de dépôts ne pouvait pas s’appliquer rétroactivement: "Les mesures que nous avons prises en matière du relèvement de la garantie de dépôts ne peuvent évidemment pas s’appliquer rétroactivement, parce qu’une loi est toujours faite pour l’avenir."

Lorsqu'il dit : "Mais évidemment si ce cas devait intervenir, cette nouvelle réglementation jouera", cela veut bien dire ce que cela veut dire, il me semble. C'est un engagement à ce que la loi qui n'est pas encore votée serait bien rétroactive au 17 octobre, si ce cas devait intervenir, puisque cette déclaration gouvernementale date du 17 octobre.

j'ai envoyés 2 documents (2 comptes de + 20.000 €) à l'AGDL le 14/11, j'ai reçu par mail les accusés de réception le 23/11. Je suis très inquiète car aux vus des articles de presse de ce matin, il semblerait que les personnes qui ont envoyés ces documents NE RECEVRONT DONC PAS PLUS DE 20.000€. Les clients K ayant accepté de recevoir ces "fameux" 20.000 € ne seront plus clients de la banque K. Est-ce que le but final n'est pas ça ? Merci à nos Ministres !!! Tous le monde veut se débarrasser de cette épine, et qui en fait les frais ? NOUS bien sûr
Si quelqu'un en sait plus qu'il vienne à mon secours....

erict a écrit:Tres belle argumentation de pp

Et argumant percutant: "La "mise en cessation de paiement" decidee pour la protection des deposants se retourne contre eux"

Quelqu' un pourrait-il editer sur ce site la fameuse loi relevant le plafond luxembourgeois a 100000 euros, annoncee par le Ministre Frieden le 17 octobre dernier?

+1

cela est de la pure désinformation.
relisez par ailleurs sur le forum pour vous rassurer.

Yvette a écrit:j'ai envoyés 2 documents (2 comptes de + 20.000 €) à l'AGDL le 14/11, j'ai reçu par mail les accusés de réception le 23/11. Je suis très inquiète car aux vus des articles de presse de ce matin, il semblerait que les personnes qui ont envoyés ces documents NE RECEVRONT DONC PAS PLUS DE 20.000€. Les clients K ayant accepté de recevoir ces "fameux" 20.000 € ne seront plus clients de la banque K. Est-ce que le but final n'est pas ça ? Merci à nos Ministres !!! Tous le monde veut se débarrasser de cette épine, et qui en fait les frais ? NOUS bien sûr
Si quelqu'un en sait plus qu'il vienne à mon secours....

puisque Baboo, Pardis, Gilberte, Sobek, moi-même et bien d'autres apprécient cette argumentation de Mr Kleynen, n'oubliez pas d' AGIR SVP comme le propose Gilberte.

Concrètement ( et j'espère que Gilberte ne m'en voudra pas de préciser ), Mr Kleynen a mis en ligne sur www.kleynen.org différents courriers et articles concernant les problèmes liés à la mise en sursis de paiement de Kaupthing.

Afin de faire avancer les choses et d'éviter que le Luxembourg ne déclare, à la légère, Kaupthing en faillite, il nous invite à reproduire des courriers similaires à ses 5 derniers courriers du 24 novembre et à les envoyer à leurs destinataires respectifs en y annexant son article dans l'Echo du 22-24 novembre concernant les problèmes qui vont se poser pour l’UE, pour le Luxembourg et pour la Belgique si le Luxembourg déclare la faillite de Kaupthing Bank Luxembourg.

Donc step 1 : dans les 5 lettres du 24.11 ( en format Word ) :

- remplacer "synthèse de la note précitée que je viens de publier dans le journal l’Echo du 22 novembre 2008" par "synthèse de la note précitée publiée dans le journal l’Echo du 22 novembre 2008"

- remplacer le signataire ( Guy Kleynen ) par vos nom et adresse

Step 2 : envoyer le tout par recommandé, avec les annexes indiquées. Celà vous coutera 28,72 sans accusés de réception ou 34,72 avec AR ( au départ de la Belgique ).

Celà me parait un bon investissement, quelque chose que chacun de nous peut faire, de l'action utile, et de l'action tout court puisque les appels à sortir de chez soi n'ont pas d'écho.

Merci M. Kleynen pour ce travail considérable & pertinent. Je trouve votre argumentation excellente étant bien entendu que cela reste un moyen juridique bien léger en l'occurrence. Voilà une procédure dont chacun doit être conscient qu'elle prendra infiniment longtemps pour un espoir d'aboutir fort faible. Mais je ne devine pas beaucoup d'autre moyen que de jouer sur la discrimination d'aide aux banques Fortis,Dexia,... ainsi que sur les arrêtés luxembourgeois excluant spécifiquement K & belge qui exclut les succursales.
Je pense à ce argument:
-l'arrêté belge exclut spécifiquement les banques qui ne sont pas de droit belge.
La loi européenne transposée en droit belge autorise une banque européenne à exercer dans un autre état. Elle sera exemptée de cotiser à la caisse de protection des dépôts de ce pays en justifiant auprès de la commission bancaire qu'elle cotise dans son pays d'origine.
M. Leterme dit que c'est le droit luxembourgeois qui s'applique. Je n'y vois pour ma part qu'une facilité de modalité de garantie, rien d'autre. La filiale belge est bien inscrite au registre de commerce belge, elle a donc bien la personnalité belge. L'arrêté d'extension de garantie à 100.000 € devrait donc s'appliquer à K.
- je relève dans l'art. 250 Ch I titre III (harmonisation des conditions de fonctionnement des établissements de crédit) al.1 " les établissements de crédit ne peuvent dans leur publicité ou documents quelconques aucune mention relative à l'existence de garantie par les pouvoirs publics de leurs propres engagements. Je le livre tel quel, à approfondir. Je pense à l'e mail reçu de K le 8 octobre au sujet de l'extension de garantie.
- J'ai consulté l'un des rares spécialistes belges en droit pénal international. Il donne cours à l'université de luxembourg. Il m'a confirmé qu'un recours au pénal serait tout à fait envisageable. Je serais plutôt tenté par un recours pénal qui permettrait d'investiguer dans les zones cachées du dossier pour voir comment notre argent à été aspiré, qui en a profité. Remonter la filiaire pourait réserver des surprises.
Je serais heureux de rencontrer les autres juristes en compte K directement concerné afin d'en deviser.
Comment puis-je rencontrer le groupe juridiq