conférence de presse!
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débat sur la RTBF
Pierrot, ton idée est exactement celle que j'allais proposer ici!
A-t-on contact avec les organisateurs de cette émission de la RTBF?
Je suis certain qu'ils seraient ravis de réalsier ce dimanche une spéciale sur les éprgnants Kaupthing!
A-t-on contact avec les organisateurs de cette émission de la RTBF?
Je suis certain qu'ils seraient ravis de réalsier ce dimanche une spéciale sur les éprgnants Kaupthing!
guilders- Nombre de messages : 466
Date d'inscription : 10/10/2008
Re: conférence de presse!
Je vous admire Mme petits pas et tous d'ailleurs!! Et votre naïveté vous honore! Mais les propos de Mr Reynders devraient vous ouvrir les yeux!
Il veux dire à tout le monde:
- Ce ne sont pas des épargnant mais des joueurs
- Ils ont pris un risque et ils devaient en connaitre la teneur
- Ils ont placé leur argent dans un produit étranger qui était dérésonnable.. 6%, vous pensez bien!!! ça ne pouvait être que de l'arnaque!
- Il parle même de faire une formation permettant de mieux gérer ses finances car les épargnant K sont vraiment inconscients
- Et en plus, ils ne se sont fiés qu'à T.A....
Voilà le message de Mr Reyners à la Belgique et au monde.
Un passage par les armes s'impose! Lorsque ce sera sa vie qui sera menacée, là, et seulement là, il bougera (comme il l'a fait pour Fortis et Dexia)
Il veux dire à tout le monde:
- Ce ne sont pas des épargnant mais des joueurs
- Ils ont pris un risque et ils devaient en connaitre la teneur
- Ils ont placé leur argent dans un produit étranger qui était dérésonnable.. 6%, vous pensez bien!!! ça ne pouvait être que de l'arnaque!
- Il parle même de faire une formation permettant de mieux gérer ses finances car les épargnant K sont vraiment inconscients
- Et en plus, ils ne se sont fiés qu'à T.A....
Voilà le message de Mr Reyners à la Belgique et au monde.
Un passage par les armes s'impose! Lorsque ce sera sa vie qui sera menacée, là, et seulement là, il bougera (comme il l'a fait pour Fortis et Dexia)
commandant- Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 24/10/2008
conférence de presse
Moi je suis aussi plus pour la conférence de presse que la manifestation.
c'est plus serieux, plus construit. On fera mieux passer le message avec un discours bien fait qu'avec des pancartes vindicatives.
restons credibles!
c'est plus serieux, plus construit. On fera mieux passer le message avec un discours bien fait qu'avec des pancartes vindicatives.
restons credibles!
irmalaboule- Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 21/10/2008
Re: conférence de presse!
la conférence de presse ou un émission chez Vrebos me semblent de bonnes idées
natty- Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 16/10/2008
Re: conférence de presse!
commandant a écrit:Je vous admire Mme petits pas et tous d'ailleurs!! Et votre naïveté vous honore! Mais les propos de Mr Reynders devraient vous ouvrir les yeux!
Il veux dire à tout le monde:
- Ce ne sont pas des épargnant mais des joueurs
- Ils ont pris un risque et ils devaient en connaitre la teneur
- Ils ont placé leur argent dans un produit étranger qui était dérésonnable.. 6%, vous pensez bien!!! ça ne pouvait être que de l'arnaque!
- Il parle même de faire une formation permettant de mieux gérer ses finances car les épargnant K sont vraiment inconscients
- Et en plus, ils ne se sont fiés qu'à T.A....
Voilà le message de Mr Reyners à la Belgique et au monde.
Un passage par les armes s'impose! Lorsque ce sera sa vie qui sera menacée, là, et seulement là, il bougera (comme il l'a fait pour Fortis et Dexia)
Monsieur, Je n'ai pas connu de guerre en Belgique, je suis née peu de temps après. S'il fallait en arriver aux armes, ce serait pour défendre notre territoire, nos droits constitutionnels, notre liberté. Pas notre argent.
L'argent ne vaut pas une vie. Jamais.
Invité- Invité
!
Je n'ai jamais vu de journalistes se pointer à une conf' de presse si les orateurs sont armés
Plus sérieusement, juridiquement, les menaces à l'encontre des biens et des personnes, y compris et surtout les mandataires publics, et lourdement punissable!
Alors, excusons-nous, et désolidarisons-nous de tels propos avant que notre site et nos activités figurent sur la liste des groupes et personnes surveillés par les services secrets...
Quant à mon avis personnel, non seulement je suis rigoureusement non-violente, mais en plus je crois en la démocratie.
même si pour l'instant, je râââle!!!
Plus sérieusement, juridiquement, les menaces à l'encontre des biens et des personnes, y compris et surtout les mandataires publics, et lourdement punissable!
Alors, excusons-nous, et désolidarisons-nous de tels propos avant que notre site et nos activités figurent sur la liste des groupes et personnes surveillés par les services secrets...
Quant à mon avis personnel, non seulement je suis rigoureusement non-violente, mais en plus je crois en la démocratie.
même si pour l'instant, je râââle!!!
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: conférence de presse!
Francinou a écrit:Je n'ai jamais vu de journalistes se pointer à une conf' de presse si les orateurs sont armés
Plus sérieusement, juridiquement, les menaces à l'encontre des biens et des personnes, y compris et surtout les mandataires publics, et lourdement punissable!
Alors, excusons-nous, et désolidarisons-nous de tels propos avant que notre site et nos activités figurent sur la liste des groupes et personnes surveillés par les services secrets...
Quant à mon avis personnel, non seulement je suis rigoureusement non-violente, mais en plus je crois en la démocratie.
même si pour l'instant, je râââle !!!
j'espère que ce sont des râles de colère et pas d'agonie, on a encore besoin de vous
Invité- Invité
Re: conférence de presse!
petitpas a écrit:
j'espère que ce sont des râles de colère et pas d'agonie, on a encore besoin de vous
pas de panique, grâce au soutien moral et pratique que je trouve sur ce forum, je suis loin d'agoniser, et en plus ma colère est utilement canalisée (enfin j'essaie)
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
il faut qu'on parle de nous
Je crois effectivement qu'il faut faire parler de nous. Les médias (sauf L'Echo) semblent nous oublier.
Ce serait bien que la RTBF et RTL ainsi que la presse écrite reçoivent régulièrement des mails de victimes Kaupthing témoignant de leur désarroi. Je sais que c'est un peu dur à dire mais les médias aiment... le pathos!
Je suis aussi OK pour une conférence de presse et/ou une manif au nom du comté K, qui parlerait d'une même voix. C'est important qu'on se rappelle qu'on est nombreux et, pour la plupart, de petits épargants qui n'ont pas voulu "jouer" avec leurs économies, ni les "risquer" ni les "placer" dans un paradis fiscal...
A ce propos, je risque une autre remarque : évitez de faire une conférence aux Brasseries G ! J'ai eu bcp de réactions ironiques à ce propos après le premier RV. Ce n'est en effet vraiment pas le genre d'endroits où vont de "pauvres petits épargnants"...
Ce serait bien que la RTBF et RTL ainsi que la presse écrite reçoivent régulièrement des mails de victimes Kaupthing témoignant de leur désarroi. Je sais que c'est un peu dur à dire mais les médias aiment... le pathos!
Je suis aussi OK pour une conférence de presse et/ou une manif au nom du comté K, qui parlerait d'une même voix. C'est important qu'on se rappelle qu'on est nombreux et, pour la plupart, de petits épargants qui n'ont pas voulu "jouer" avec leurs économies, ni les "risquer" ni les "placer" dans un paradis fiscal...
A ce propos, je risque une autre remarque : évitez de faire une conférence aux Brasseries G ! J'ai eu bcp de réactions ironiques à ce propos après le premier RV. Ce n'est en effet vraiment pas le genre d'endroits où vont de "pauvres petits épargnants"...
sofia- Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 14/10/2008
il faut qu'on parle de nous ...tous
nous
''tous'' les épargnants ayant confié leurs économies à une banque qui aurait dû être contrôlée correctement.
il sera incroyablement rentable de solidariser tous les déposants de tous les comptes épargnes qui finalement sont potentiellement dans le même cas que nous.
pour l'instant, ces déposants se sentent en sécurité puisque le 'pouvoir' prend soin de nous exclure du monde de l'épargne.
'''nous avons souscrit à un produit financier'''' (comme disait 'piiip', mais on a dit : plus de nom)
ce produit financier est le ''compte épargne'' devons-nous ajouter haut et fort !!!
un journaliste de rtl tvi a dit 'aller là-bas' (le luxembourg sous entendu)
nous sommes montrés du doigt comme de vulgaires spéculateurs fraudo-cupides.
cela suffit !
alertons l'ensemble des épargnants (en fait la population belge) sur la réalité en utilisant les mêmes armes que le pouvoir qui tente de se débarrasser de nous en en nous isolant par des manipulations verbales.
utilisons les mots à notre tour pour informer de notre situation réelle.
20 mots bien placés dans un jt ont plus d'effet que 20 000 personnes dans la rue
''tous'' les épargnants ayant confié leurs économies à une banque qui aurait dû être contrôlée correctement.
il sera incroyablement rentable de solidariser tous les déposants de tous les comptes épargnes qui finalement sont potentiellement dans le même cas que nous.
pour l'instant, ces déposants se sentent en sécurité puisque le 'pouvoir' prend soin de nous exclure du monde de l'épargne.
'''nous avons souscrit à un produit financier'''' (comme disait 'piiip', mais on a dit : plus de nom)
ce produit financier est le ''compte épargne'' devons-nous ajouter haut et fort !!!
un journaliste de rtl tvi a dit 'aller là-bas' (le luxembourg sous entendu)
nous sommes montrés du doigt comme de vulgaires spéculateurs fraudo-cupides.
cela suffit !
alertons l'ensemble des épargnants (en fait la population belge) sur la réalité en utilisant les mêmes armes que le pouvoir qui tente de se débarrasser de nous en en nous isolant par des manipulations verbales.
utilisons les mots à notre tour pour informer de notre situation réelle.
20 mots bien placés dans un jt ont plus d'effet que 20 000 personnes dans la rue
u13- Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: conférence de presse!
si le politique comprenait qu'un vent de panique pourrait plonger le pays dans un sinistre économique (=les gens retirent en masse leur épargne), les choses seraient sans doute bien vite réglées comme par magie...
J'ai envie de mettre ce message en GRAND GRAND GRAND !!!
Vous avez mille fois raison.
J'ai envie de mettre ce message en GRAND GRAND GRAND !!!
Vous avez mille fois raison.
guilders- Nombre de messages : 466
Date d'inscription : 10/10/2008
Re: conférence de presse!
+3guilders a écrit:si le politique comprenait qu'un vent de panique pourrait plonger le pays dans un sinistre économique (=les gens retirent en masse leur épargne), les choses seraient sans doute bien vite réglées comme par magie...
vous avez lu mon pseudo (prémonitoire ?)?
bankrun- Nombre de messages : 718
Date d'inscription : 11/10/2008
Re: conférence de presse!
le politique (et les banques) ont très bien compris,
leur réaction en est la preuve
le politique désinforme,
il ne parle jamais des clients de k en tant qu'épargnants.
il faut lire les blogs des journaux populaires tels que 'le soir' pour constater que ça marche
selon des intervenants nous sommes allés au luxembourg pour souscrire un produit financier à haut rendement (et donc à haut risque )
le pouvoir remonte la garantie bancaire, une arme à double tranchant constituant l'aveu que la sécurité n'est pas absolue.
du côté des banques, les publicités pour les comptes épargnes sont axées sur l'assurance de retrouver son capital, ce qui est impossible lorsque une majorité d'épargnants réclame le montant déposé.
ing présente son compte épargne 100% garanti, au delà de 100 keur : faux.
A ces infox, et dans le but évident de solidariser le monde des épargnants, informons à l'extérieur de ce forum.
IL n'y a aucune raison de laisser croire que kaupthing est la seule banque en difficulté.
En réalité, aucune banque ne peut restituer l'épargne de ses déposants sans délai.
Ce sont les statistiques en période de 'non crise' qui maintiennent le système.
leur réaction en est la preuve
le politique désinforme,
il ne parle jamais des clients de k en tant qu'épargnants.
il faut lire les blogs des journaux populaires tels que 'le soir' pour constater que ça marche
selon des intervenants nous sommes allés au luxembourg pour souscrire un produit financier à haut rendement (et donc à haut risque )
le pouvoir remonte la garantie bancaire, une arme à double tranchant constituant l'aveu que la sécurité n'est pas absolue.
du côté des banques, les publicités pour les comptes épargnes sont axées sur l'assurance de retrouver son capital, ce qui est impossible lorsque une majorité d'épargnants réclame le montant déposé.
ing présente son compte épargne 100% garanti, au delà de 100 keur : faux.
A ces infox, et dans le but évident de solidariser le monde des épargnants, informons à l'extérieur de ce forum.
IL n'y a aucune raison de laisser croire que kaupthing est la seule banque en difficulté.
En réalité, aucune banque ne peut restituer l'épargne de ses déposants sans délai.
Ce sont les statistiques en période de 'non crise' qui maintiennent le système.
u13- Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 12/10/2008
projet de mail
Bonjour,
serait il possible qu'un "scribe" du groupe K nous concocte un mail qui corrigerait les contre-vérités qui sont actuellement propagée par l'état.
Ceci permettrait d'envoyer un message identique a chaque contact de chacun d'entre nous, cela devrait toucher pas mal de monde et, un peu, rétablir la vérité.
J'imagine un message du style:
Après kaupthing, a qui le tour ?
Depuis bientot un mois, nos comptes d'épargne sont bloqués, nous n'avons plus accès a notre propre argent.
Les états se retranchent sur des contre-vérités pour ne pas nous indemniser a hauteur du préjudice réel.
Nous ne sommes pas des spéculateurs, nous avons déposés notre argent en Belgique sur un simple compte d'épargne.
Il faut savoir que d'autres banques installées en belgique sont dans une situation juridique proche de Kaupting (banques relevants de la législation d'un autre état).
Il suffit de voir que les états font tout pour ne pas respecter les engagements pris au début de la crise pour se poser la question de savoir si votre épargne est aussi a l'abris qu'on veux vous le faire croire.
En gros, il faudrait un message de ce type, mais mieux écrit.
Si tout ce qui est mis ci-dessus n'est pas correct, n'hésiter pas a corrigé l'idée générale.
serait il possible qu'un "scribe" du groupe K nous concocte un mail qui corrigerait les contre-vérités qui sont actuellement propagée par l'état.
Ceci permettrait d'envoyer un message identique a chaque contact de chacun d'entre nous, cela devrait toucher pas mal de monde et, un peu, rétablir la vérité.
J'imagine un message du style:
Après kaupthing, a qui le tour ?
Depuis bientot un mois, nos comptes d'épargne sont bloqués, nous n'avons plus accès a notre propre argent.
Les états se retranchent sur des contre-vérités pour ne pas nous indemniser a hauteur du préjudice réel.
Nous ne sommes pas des spéculateurs, nous avons déposés notre argent en Belgique sur un simple compte d'épargne.
Il faut savoir que d'autres banques installées en belgique sont dans une situation juridique proche de Kaupting (banques relevants de la législation d'un autre état).
Il suffit de voir que les états font tout pour ne pas respecter les engagements pris au début de la crise pour se poser la question de savoir si votre épargne est aussi a l'abris qu'on veux vous le faire croire.
En gros, il faudrait un message de ce type, mais mieux écrit.
Si tout ce qui est mis ci-dessus n'est pas correct, n'hésiter pas a corrigé l'idée générale.
papafranz- Nombre de messages : 123
Date d'inscription : 01/11/2008
La Presse!
Seule une presse marginale relaiera ce genre de propos, pas la presse économique et financière à la solde des banques qui ne propage que le "politiquement correct"
jjc- Nombre de messages : 116
Date d'inscription : 16/10/2008
Pas la presse, le reseau de contact par mail
C'est pour ne pas dépendre de la presse que je propose un mail.
Si toutes les personnes qui viennent sur le forum copie le mail tel que (éventuellement) proposé par le groupe K, et le transmet a ses contacts qui feraient de même, en une semaine il devrait y avoir pas mal de monde informé.
Quand on voit comment un mail d'alerte a la fraude GSM se repend largement, il serait résonable de penser qu'un tel résultat peut être atteind dans notre cas.
Si toutes les personnes qui viennent sur le forum copie le mail tel que (éventuellement) proposé par le groupe K, et le transmet a ses contacts qui feraient de même, en une semaine il devrait y avoir pas mal de monde informé.
Quand on voit comment un mail d'alerte a la fraude GSM se repend largement, il serait résonable de penser qu'un tel résultat peut être atteind dans notre cas.
papafranz- Nombre de messages : 123
Date d'inscription : 01/11/2008
Re: conférence de presse!
Avez vous entendu la pub ING sur les ondes radio, compte épargne à 4.25% qui se termine par la réflexion du banquier comme quoi un compte épargne est par définition garanti 100%...
françois Tamo- Nombre de messages : 52
Date d'inscription : 13/10/2008
Questions sémantiques essentielles
Il est importantissime dans chacune de nos communications de corriger les erreurs grossières qui se répandent dans la presse (plus par ignorance que par mauvaise foi, je pense) et dans les propos de Didier R (plus par mauvaise foi que par ignorance, j'ose me demander).
Nous sommes des épargnants d'une banque belge; nous n'avons "placé" aucun montant au Luxembourg; nous payons le précompte en Belgique, comme revenu strictement belge; nous avons opté pour un carnet d'épargne, le "produit" le plus sûr, et réputé sans risque. Les transactions ont été bloquées avant la cessation de paiement (le 8/10 à midi). Nous avons reçu le 8/10 un message des plus rassurants, faisant état de la bonne santé de la banque (chiffres tels que credit to loan ratio etc. à l'appui). Nous sommes donc des victimes et chaque épargnant, toutes banques confondues, est une victime potentielle.
C'est la TOTALITE de NOS avoirs que nous entendons récupérer.
Nous sommes des épargnants d'une banque belge; nous n'avons "placé" aucun montant au Luxembourg; nous payons le précompte en Belgique, comme revenu strictement belge; nous avons opté pour un carnet d'épargne, le "produit" le plus sûr, et réputé sans risque. Les transactions ont été bloquées avant la cessation de paiement (le 8/10 à midi). Nous avons reçu le 8/10 un message des plus rassurants, faisant état de la bonne santé de la banque (chiffres tels que credit to loan ratio etc. à l'appui). Nous sommes donc des victimes et chaque épargnant, toutes banques confondues, est une victime potentielle.
C'est la TOTALITE de NOS avoirs que nous entendons récupérer.
PierreS- Nombre de messages : 118
Date d'inscription : 11/10/2008
OUI OU NON
Une conférence de presse est-elle finalement planifée ou pas ?
guilders- Nombre de messages : 466
Date d'inscription : 10/10/2008
Re: conférence de presse!
PierreS a écrit:Il est importantissime dans chacune de nos communications de corriger les erreurs grossières qui se répandent dans la presse (plus par ignorance que par mauvaise foi, je pense) et dans les propos de Didier R (plus par mauvaise foi que par ignorance, j'ose me demander).
Nous sommes des épargnants d'une banque belge; nous n'avons "placé" aucun montant au Luxembourg; nous payons le précompte en Belgique, comme revenu strictement belge; nous avons opté pour un carnet d'épargne, le "produit" le plus sûr, et réputé sans risque. Les transactions ont été bloquées avant la cessation de paiement (le 8/10 à midi). Nous avons reçu le 8/10 un message des plus rassurants, faisant état de la bonne santé de la banque (chiffres tels que credit to loan ratio etc. à l'appui). Nous sommes donc des victimes et chaque épargnant, toutes banques confondues, est une victime potentielle.
C'est la TOTALITE de NOS avoirs que nous entendons récupérer.
absolument d'accord !!!
u13- Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: conférence de presse!
guilders a écrit:Une conférence de presse est-elle finalement planifée ou pas ?
associer manif et déclaration à la presse ce 20081115 ?
u13- Nombre de messages : 184
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: conférence de presse!
u13 a écrit:
associer manif et déclaration à la presse ce 20081115 ?
Bonsoir ou bonjour!
A mon avis, comme les médias seront là, pas la peine de travailler à la préparation d'une conférence de presse: les coordinateurs du groupe K seront largement interviewés, et il y aura sans doute aussi des "micro-trottoirs"?
Mais c'était justement le sens de votre remarque?
amitiés
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Je n’aime pas faire du pathos mais…
Je n’aime pas faire du pathos mais…
Je me dois une certaine réserve en tant que service d'aide à la jeunesse (jeunes et familles en difficulté) . Nous sommes agréés par la communauté française, et donc subsidié. Notre ASBL n'a jamais connu de station financière difficile et nous ne nous sommes jamais plaints. Nous avons toujours fait preuve de créativité, de bonne gestion et bénéficier de beaucoup de soutien. Les avances en subsides, les amortissements et une réserve pour des subsides en retard, tout était placé sur
la Kaupthing Bank. Bref des montants qui dépassent de loin la garantie des 20000€. Nos trois services risque de passer d'un statut de : « situation financière saine » à : »situation financière catastrophique », car plus de la moitié de ce montant sont finalement des dettes.
Nous avons toujours eu une politique de grande discrétion rapport aux médias, car je pense que les familles et les jeunes que nous accompagnions dans leur histoire douloureuse n'ont pas besoin du feu médiatique.
Le monde politique et les administrateur de la banque ont été mises au courant de notre situation et nous espérons qu'ils s'en tiendront compte. Si fin de semaine nous devrions apprendre la faillite de notre banque nous n'aurions plus d'autre choix que de chercher l'appui des médias.
Cela ne me ferait pas plaisir car je sais à quel point ils sont friands de faits divers de ce genre-là.
Si vous organiser une conférence de presse que je pourrais, dans les conditions stipulées là-haut, participer pour expliquer notre situation.
Je me dois une certaine réserve en tant que service d'aide à la jeunesse (jeunes et familles en difficulté) . Nous sommes agréés par la communauté française, et donc subsidié. Notre ASBL n'a jamais connu de station financière difficile et nous ne nous sommes jamais plaints. Nous avons toujours fait preuve de créativité, de bonne gestion et bénéficier de beaucoup de soutien. Les avances en subsides, les amortissements et une réserve pour des subsides en retard, tout était placé sur
la Kaupthing Bank. Bref des montants qui dépassent de loin la garantie des 20000€. Nos trois services risque de passer d'un statut de : « situation financière saine » à : »situation financière catastrophique », car plus de la moitié de ce montant sont finalement des dettes.
Nous avons toujours eu une politique de grande discrétion rapport aux médias, car je pense que les familles et les jeunes que nous accompagnions dans leur histoire douloureuse n'ont pas besoin du feu médiatique.
Le monde politique et les administrateur de la banque ont été mises au courant de notre situation et nous espérons qu'ils s'en tiendront compte. Si fin de semaine nous devrions apprendre la faillite de notre banque nous n'aurions plus d'autre choix que de chercher l'appui des médias.
Cela ne me ferait pas plaisir car je sais à quel point ils sont friands de faits divers de ce genre-là.
Si vous organiser une conférence de presse que je pourrais, dans les conditions stipulées là-haut, participer pour expliquer notre situation.
asbl Les Sentiers- Nombre de messages : 164
Date d'inscription : 21/10/2008
Re: conférence de presse!
Si votre situation devient "catastrophique" cela risque d'entraîner d'autres personnes, je suppose.
Je ne veux pas être l'oiseau de mauvais augure, mais comme la data room sera ouverte encore la semaine prochaine, je crains fort que nous n'ayions pas de nouvelles avant encore une dizaine de jours . Monsieur Leterme ou Monsieur Reynders ne peuvent-ils pas vous aider exceptionellement? Ou bien je me fais des illusions?
Pouvons-nous vous aider de quelque manière que ce soit?
Je ne veux pas être l'oiseau de mauvais augure, mais comme la data room sera ouverte encore la semaine prochaine, je crains fort que nous n'ayions pas de nouvelles avant encore une dizaine de jours . Monsieur Leterme ou Monsieur Reynders ne peuvent-ils pas vous aider exceptionellement? Ou bien je me fais des illusions?
Pouvons-nous vous aider de quelque manière que ce soit?
nadine48- Nombre de messages : 282
Date d'inscription : 10/10/2008
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