Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
+32
Manu_VZ
nadine48
jjc
erict
ds
Gilberte
g.willeme
Jay
pp
grandgalop
Frank
bdb
EJBULL
vachette
Andral
andré
papafranz
vivi12
danbe
Dragon
CASSOUILLE
A. Wake
DANY
claudia
Moreau
bankrun
HANQUET
michael lefranc
aber
Robin14
guilders
Francinou
36 participants
Page 1 sur 4
Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Les conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing étaient pourtant rassurantes.
Article 24 : " Tous les droits et obligations du client et de la banque sont gouvernés par le droit belge et celui-ci régit en conséquence la solution de tous litiges qui pourraient survenir entre eux à l'occasion de ces relations. En cas de litige, les tribunaux de Bruxelles seront exclusivement compétents..".
C'est donc le droit belge qui n'a rien prévu pour protéger ses citoyens en cas de "faillite" d'une succursale étrangère légalement établie en Belgique. Et oui, à force de gaspiller leur energie aux pseudo-problèmes communautaires, nos ministres n'ont plus le temps d'assumer leur responsabilités ministérielles au profit de leurs concitoyens !
Article 24 : " Tous les droits et obligations du client et de la banque sont gouvernés par le droit belge et celui-ci régit en conséquence la solution de tous litiges qui pourraient survenir entre eux à l'occasion de ces relations. En cas de litige, les tribunaux de Bruxelles seront exclusivement compétents..".
C'est donc le droit belge qui n'a rien prévu pour protéger ses citoyens en cas de "faillite" d'une succursale étrangère légalement établie en Belgique. Et oui, à force de gaspiller leur energie aux pseudo-problèmes communautaires, nos ministres n'ont plus le temps d'assumer leur responsabilités ministérielles au profit de leurs concitoyens !
Invité- Invité
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
excellent, bravo et grand merci
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
intéressant, car le gel des avoirs n'est prévu que par la loi luxembourgeoise et non belge!
donc le gel des avoirs belge ne serait finalement pas légal ?
un "juriste" a-t-il un avis sur la question ?
donc le gel des avoirs belge ne serait finalement pas légal ?
un "juriste" a-t-il un avis sur la question ?
guilders- Nombre de messages : 466
Date d'inscription : 10/10/2008
lire l'Echo de ce 30/10 en page 13
Il explique toutes les ambiguïtés juridiques , et comportements malhonnêtes de nos gouvernements belges et luxembourgeois pour éviter d'honorer leur promesses et garanties légales dont l'épargnant Kaupthing devrait normalement disposer.
L'article est écrit par une certain Guy Kleynen, docteur en droit.
L'article est écrit par une certain Guy Kleynen, docteur en droit.
Robin14- Nombre de messages : 93
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
guilders a écrit:intéressant, car le gel des avoirs n'est prévu que par la loi luxembourgeoise et non belge!
donc le gel des avoirs belge ne serait finalement pas légal ?
un "juriste" a-t-il un avis sur la question ?
C'est à mon sens assez subtil en effet: le conditions générales visent les relations entre le client et la banque, qui sont donc bien soumises au droit belge (droit des obligations, des contrats).
Par contre, pour la matière des faillites (le droit commercial) qui nous concerne aujourd'hui, les juridictions compétentes sont, parceque le siège s'y trouve, celles du Luxembourg.
Il en est donc de même pour le fond de garantie responsable...
Mais nous, on ne peut pas vraiment nous reprocher de ne pas savoir ça!
Et donc, la trouvaille de l'aticle 24 renforce l'argumentation visant à en appeller à la reponsabilité politique de la Belgique.
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Francinou a écrit:guilders a écrit:intéressant, car le gel des avoirs n'est prévu que par la loi luxembourgeoise et non belge!
donc le gel des avoirs belge ne serait finalement pas légal ?
un "juriste" a-t-il un avis sur la question ?
C'est à mon sens assez subtil en effet: le conditions générales visent les relations entre le client et la banque, qui sont donc bien soumises au droit belge (droit des obligations, des contrats).
Par contre, pour la matière des faillites (le droit commercial) qui nous concerne aujourd'hui, les juridictions compétentes sont, parceque le siège s'y trouve, celles du Luxembourg.
Il en est donc de même pour le fond de garantie responsable...
Mais nous, on ne peut pas vraiment nous reprocher de ne pas savoir ça!
Et donc, la trouvaille de l'article 24 renforce l'argumentation visant à en appeler à la responsabilité politique de la Belgique.
d'autant que si vous avez raison... il n'y a pas encore de faillite prononcée! Et donc ce serait quand-même le droit belge qui serait d'application.
Est-ce qu'un juriste pourrait se pencher sur cette question?
aber- Nombre de messages : 356
Date d'inscription : 11/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
... mais gelé mais les autorités Luxembourgeoises...
Très complexe tout ça
Très complexe tout ça
michael lefranc- Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 29/10/2008
Subtil et intéressant.
Bonjour.
Effectivement il faudrait absolument l'avis d'un juriste sur cette quesion avant de se réjouir!?
Effectivement il faudrait absolument l'avis d'un juriste sur cette quesion avant de se réjouir!?
HANQUET- Nombre de messages : 200
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
de Marneffe a écrit:Les conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing étaient pourtant rassurantes.
Article 24 : " Tous les droits et obligations du client et de la banque sont gouvernés par le droit belge et celui-ci régit en conséquence la solution de tous litiges qui pourraient survenir entre eux à l'occasion de ces relations. En cas de litige, les tribunaux de Bruxelles seront exclusivement compétents..".
C'est donc le droit belge qui n'a rien prévu
Très bien vu Monsieur De Marneffe !
Je ne suis pas du tout juriste (dommage...), Je suis peut-être simplement naif, mais en droit commercial, l'absence de "verrou" juridique, ne bénéficie-t-il pas à la partie lèsée (le client) qui est toujours bénéficiaire de cette lacune devant les tribunaux ??
bankrun- Nombre de messages : 718
Date d'inscription : 11/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
C'est effectivement pertinent. Je demande au groupeK l'avis d'un juriste.Dès que j'ai une réponse je poste.
De plus j'avais émis un post qui figure ici: cocof du 7/09/2008) etc ou les états se sont engagés à protéger n'importe quel épargnant etc. C'est certes un engagement moral, mais publié, que je considère comme étant également important. Certains états ce sont soutrait de cet engagement.
De plus j'avais émis un post qui figure ici: cocof du 7/09/2008) etc ou les états se sont engagés à protéger n'importe quel épargnant etc. C'est certes un engagement moral, mais publié, que je considère comme étant également important. Certains états ce sont soutrait de cet engagement.
Dernière édition par de Marneffe le Sam 27 Déc - 8:09, édité 6 fois
Invité- Invité
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Je me suis rendu au service juridique de l'entreprise ou je travail, ils ne sont pas spécialistes en la matière mais d'après eux, l'article 24 est logique dans le cadre d'une succursale avec siège social à l'étranger.
Tout problème lié à l'interprétation du contrat ou conflit est régi selon le droit belge, devant le Tribunal de Bruxelles puisque la succursale est localisée à Bruxelles.
Par contre, en cas de faillite, condordat et cessation de paiement, le client doit se retourner contre le siège social établi au Luxembourg. C'est tout logiquement le Luxembourg qui a gelé des comptes et toute action doit être introduite à Luxembourg.
Je pense cependant que l'avis d'un avocat spécialisé en droit bancaire serait le bienvenue.
Michael
Tout problème lié à l'interprétation du contrat ou conflit est régi selon le droit belge, devant le Tribunal de Bruxelles puisque la succursale est localisée à Bruxelles.
Par contre, en cas de faillite, condordat et cessation de paiement, le client doit se retourner contre le siège social établi au Luxembourg. C'est tout logiquement le Luxembourg qui a gelé des comptes et toute action doit être introduite à Luxembourg.
Je pense cependant que l'avis d'un avocat spécialisé en droit bancaire serait le bienvenue.
Michael
michael lefranc- Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 29/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
K. est en cessation de paiement: ce n'est pas la faillite, vous avez raison, mais, juridiquement et pour la question que vous posez ici, c'est du même ordre: c'est du droit commercial/bancaire, et en l'occurence celui du Luxembourg s'applique en raison du lieu où et sis le siège de K qui nous intéresse.
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Malgré le noir et l'obscure de nos gouvernants...
Un petit dérivatif à nos gros soucis :
"Le Pape sentant sa dernière heure arrivée, envoie une invitation à Junker et à Reynders. Il leur demande à chacun de venir vite le voir...
Dès leur arrivée, on les conduit dans la chambre où repose le Pape et on les fait asseoir de chaque côté du lit.
Le Pape leur lance un regard intense, sourit, puis regarde au plafond.
Pendant un certain temps, ni Junker, ni Reynders ne disent un mot. Ils semblent touchés que le Pape ait pu penser à eux sur son lit de mort...tout en étant très intrigués.
Finalement, Reynders, n'en pouvant plus, demande au Pape :
- Votre Sainteté ! Pourquoi sommes-nous là ?
Le Pape, rassemblant ses dernières forces, lui répond très faiblement :
- Jésus est mort... entre 2 voleurs... Je veux faire pareil... '
"Le Pape sentant sa dernière heure arrivée, envoie une invitation à Junker et à Reynders. Il leur demande à chacun de venir vite le voir...
Dès leur arrivée, on les conduit dans la chambre où repose le Pape et on les fait asseoir de chaque côté du lit.
Le Pape leur lance un regard intense, sourit, puis regarde au plafond.
Pendant un certain temps, ni Junker, ni Reynders ne disent un mot. Ils semblent touchés que le Pape ait pu penser à eux sur son lit de mort...tout en étant très intrigués.
Finalement, Reynders, n'en pouvant plus, demande au Pape :
- Votre Sainteté ! Pourquoi sommes-nous là ?
Le Pape, rassemblant ses dernières forces, lui répond très faiblement :
- Jésus est mort... entre 2 voleurs... Je veux faire pareil... '
Moreau- Nombre de messages : 21
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Francinou a écrit:K. est en cessation de paiement: ce n'est pas la faillite, vous avez raison, mais, juridiquement et pour la question que vous posez ici, c'est du même ordre: c'est du droit commercial/bancaire, et en l'occurence celui du Luxembourg s'applique en raison du lieu où et sis le siège de K qui nous intéresse.
M. Kleynen, docteur en droit, affirme le contraire dans l'article publié par L'Echo, hier : "en vertu des principes de légitime confiance et de non-discrimination, la garantie bancaire devrait être celle prévue par la loi belge".
Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il faudra obtenir une décision judiciaire pour le confirmer étant donnée : "la mauvaise foi" des dirigeants des 3 pays concernés.
claudia- Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 30/10/2008
moniteur
En ce qui concerne le point juridique :
Moniteur belge renseigne l'acte de constitution de l'ouverture d'une succursale enregistré au greffe du tribunal de commerce de Bruxelles le 20/12/2007 paru aux annexes du Moniteur belge du 02/01/2008 code 08000215
dénomination " Kaupthing Bank Luxembourg S.A, Belgian Branch " et non " Kaupthing Belgium S.A. " donc déjà première irrégularité comme constaté par quelqu'un d'autre dans ce forum.
Secondo l'assemblée générale a approuvé les comptes de l'année 2007 le 20/03/2008 et il me semble que, si mes souvenirs sont exacts, ces comptes doivent être déposés à la BNB dans le mois qui suit l'approbation et au plus tard 6 mois après la clôture or ils ont été enregistrés en date du 18/08/2008 hors délais.
Kaupthing Luxembourg.
Si je lis bien le bilan.
Dans les comptes contrôlés par KPMG, vous constaterez que le poste
matériel roulant s'élève hors amortissement à 2.397.989 € pour 2 membres de la direction et 13 cadres soit une moyenne de 159.866 € par personne à moins que des employés bénéficient en sus de leurs appointements d'une voiture de société.
Le salaire brut moyen des employés serait de 173.841 €.
Les emoluments des 2 membres de la direction se sont élevés à 7.182.028 €
La facture de KPMG pour contrôle, conseils et services divers à 509.550 €.
Je parle ici de Kaupthing Bank Luxembourg S.A. pas de Kaupthing Belgium S.A. puisque cette société n'existe pas légalement et n'a pas déposé de bilan en fonction de la date de création.
Bravo à tout ce personnel.
La loi punit également l'arrangement de l'insolvabilité d'un commerçant.
Moniteur belge renseigne l'acte de constitution de l'ouverture d'une succursale enregistré au greffe du tribunal de commerce de Bruxelles le 20/12/2007 paru aux annexes du Moniteur belge du 02/01/2008 code 08000215
dénomination " Kaupthing Bank Luxembourg S.A, Belgian Branch " et non " Kaupthing Belgium S.A. " donc déjà première irrégularité comme constaté par quelqu'un d'autre dans ce forum.
Secondo l'assemblée générale a approuvé les comptes de l'année 2007 le 20/03/2008 et il me semble que, si mes souvenirs sont exacts, ces comptes doivent être déposés à la BNB dans le mois qui suit l'approbation et au plus tard 6 mois après la clôture or ils ont été enregistrés en date du 18/08/2008 hors délais.
Kaupthing Luxembourg.
Si je lis bien le bilan.
Dans les comptes contrôlés par KPMG, vous constaterez que le poste
matériel roulant s'élève hors amortissement à 2.397.989 € pour 2 membres de la direction et 13 cadres soit une moyenne de 159.866 € par personne à moins que des employés bénéficient en sus de leurs appointements d'une voiture de société.
Le salaire brut moyen des employés serait de 173.841 €.
Les emoluments des 2 membres de la direction se sont élevés à 7.182.028 €
La facture de KPMG pour contrôle, conseils et services divers à 509.550 €.
Je parle ici de Kaupthing Bank Luxembourg S.A. pas de Kaupthing Belgium S.A. puisque cette société n'existe pas légalement et n'a pas déposé de bilan en fonction de la date de création.
Bravo à tout ce personnel.
La loi punit également l'arrangement de l'insolvabilité d'un commerçant.
DANY- Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 31/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Bravo Dany ! Une action en référé auprès du tribunal de commerce de bruxelles en vue ? Rebravo !
claudia- Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 30/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
claudia a écrit:Francinou a écrit:K. est en cessation de paiement: ce n'est pas la faillite, vous avez raison, mais, juridiquement et pour la question que vous posez ici, c'est du même ordre: c'est du droit commercial/bancaire, et en l'occurence celui du Luxembourg s'applique en raison du lieu où et sis le siège de K qui nous intéresse.
M. Kleynen, docteur en droit, affirme le contraire dans l'article publié par L'Echo, hier : "en vertu des principes de légitime confiance et de non-discrimination, la garantie bancaire devrait être celle prévue par la loi belge".
Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il faudra obtenir une décision judiciaire pour le confirmer étant donnée : "la mauvaise foi" des dirigeants des 3 pays concernés.
Bonsoir!
Comme repris par votre citation: "devrait" ... mais n'est pas ...
Donc Monsieur Kleynen n'exprime pas le contraire, mais un souhait, que d'ailleurs nous partageons tous.
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
[quote="Francinou] Bonsoir!Comme repris par votre citation: "devrait" ... mais n'est pas ...
Donc Monsieur Kleynen n'exprime pas le contraire, mais un souhait, que d'ailleurs nous partageons tous.[quote]
Comme vous n'avez aucun intérêt à agir, selon vos propres dires, vous partagerez certainement ma surprise à la lecture de vos (nombreuses) interventions portant sur les futures actions judiciaires...
Bonne après-midi
et au plaisir de vous lire !
Donc Monsieur Kleynen n'exprime pas le contraire, mais un souhait, que d'ailleurs nous partageons tous.[quote]
Comme vous n'avez aucun intérêt à agir, selon vos propres dires, vous partagerez certainement ma surprise à la lecture de vos (nombreuses) interventions portant sur les futures actions judiciaires...
Bonne après-midi
et au plaisir de vous lire !
claudia- Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 30/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
de Marneffe a écrit:A mon tour je tenais à remercier cette personne qui m'a envoyé ce post. C'est effectivement pertinent. Je ne peux divulguer son nom sans son autorisation. Je demande au groupeK l'avis d'un juriste.Dès que j'ai une réponse je poste.
De plus j'avais émis un post qui figure ici: cocof du 7/09/2008) etc ou les états se sont engagés à protéger n'importe quel épargnant etc. C'est certes un engagement moral, mais publié, que je considère comme étant également important. Certains états ce sont soutrait de cet engagement.
Ce message a été écrit et posté sur la Libre on line par moi-même.
Et ce n'est pas moi qui vous l'ai envoyé, n'est-ce-pas ?
Bravo pour le plagiat...le meilleur moyen de suppléer à des neurones fragiles, n'est-ce- pas ?
Dernière édition par claudia le Lun 10 Nov - 15:53, édité 1 fois
claudia- Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 30/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
claudia a écrit:[quote="Francinou]
Comme vous n'avez aucun intérêt à agir, selon vos propres dires, vous partagerez certainement ma surprise à la lecture de vos (nombreuses) interventions portant sur les futures actions judiciaires...
Bonne après-midi
et au plaisir de vous lire !
Bonjour!
Je comprends mal vos propos...
Est-ce que vous ne confondez pas l'action en référé (antérieure à l'éventuelle faillite, et qui tend je crois à l'éviter), avec une action ultérieure, si la faillite est malheureusement prononcée, et qui viserait alors sans doute exclusivement la récupération des sommes qui ne seront pas couvertes par la garantie (mais il faudrait pour en juger connaître l'objectif exact de cette éventuelle action post faillite, et considérer qu'en outre, les "- de 20.000" subiront un dommage en cas de faillite: les intérêts qui échoient entre le 9/10 et la date du remboursement) ?
D'autre part, mais cela reste soumis bien entendu aux souhaits de l'ensemble des clients K qui se rassemblent ici, je n'ai jamais perçu qu'un soutien soit réservé non seulement aux clients K, mais à ceux qui risquent plus que d'autres.
Que du contraire il me semble, G. Kleynen exprime un certain plaisir à voir les "- de 20.000" envisager de se joindre à l'action en référé à l'étude ... au point de proposer qu'ils ne contribuent pas aux honoraires.
Si vous souhaitez modifier ces règles d'accès au forum, les faire revoir, préciser etc, puis-je vous suggérer de contacter à ce propos les responsables du groupe K?
Il est évident que la réponse m'intéresse, et que je m'y conformerai.
Francinou- Nombre de messages : 373
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Francinou garde ton énergie pour ce, celles, et ceux qui en valent la peine. Les Claudia, Wake et compagnie méritent tout juste qu'on les ignore jusqu'à ce qu'ils se fatiguent de poster inutilement et qu'ils auront compris qu'ils sont ridicules d'insister.
Invité- Invité
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
Vous nous ignorez, chère Madame ? Ca se voit...petitpas a écrit:Les Claudia, Wake et compagnie méritent tout juste qu'on les ignore
Je suis déçu que vous vous y preniez si mal.
Des promesses, toujours des promesses.
A. Wake- Nombre de messages : 165
Date d'inscription : 12/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
petitpas a écrit:Francinou garde ton énergie pour ce, celles, et ceux qui en valent la peine. Les Claudia, Wake et compagnie méritent tout juste qu'on les ignore jusqu'à ce qu'ils se fatiguent de poster inutilement et qu'ils auront compris qu'ils sont ridicules d'insister.
un avatar, une signature aristotienne, et puis quoi après ?
un tel besoin de s'exhiber me semble relever de la pathologie !
Y-a-t-il un psy parmi les malheureux clients de K B pour aider cette dame ?
D'avance, grand merci.
claudia- Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 30/10/2008
Claudia stop
bonsoir,pensez-vous utile de jouer à déstabiliser les vraies victimes de kaupthing vous devenez en plus désagréable!!!claudia a écrit:petitpas a écrit:Francinou garde ton énergie pour ce, celles, et ceux qui en valent la peine. Les Claudia, Wake et compagnie méritent tout juste qu'on les ignore jusqu'à ce qu'ils se fatiguent de poster inutilement et qu'ils auront compris qu'ils sont ridicules d'insister.
un avatar, une signature aristotienne, et puis quoi après ?
un tel besoin de s'exhiber me semble relever de la pathologie !
Y-a-t-il un psy parmi les malheureux clients de K B pour aider cette dame ?
D'avance, grand merci.
Parfois les remèdes proposés à quelqu'un sont plus utiles à celle qui les proposent.
En résumé ,laissez nous etre unis car se disperser ne fera que nous nuire tous
CASSOUILLE- Nombre de messages : 150
Date d'inscription : 21/10/2008
Re: Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing
claudia a écrit:petitpas a écrit:Francinou garde ton énergie pour ce, celles, et ceux qui en valent la peine. Les Claudia, Wake et compagnie méritent tout juste qu'on les ignore jusqu'à ce qu'ils se fatiguent de poster inutilement et qu'ils auront compris qu'ils sont ridicules d'insister.
un avatar, une signature aristotienne, et puis quoi après ?
un tel besoin de s'exhiber me semble relever de la pathologie !
Y-a-t-il un psy parmi les malheureux clients de K B pour aider cette dame ?
D'avance, grand merci.
J'ai beau lire les divers messages, je ne vois pas en quoi Claudia ou A.Wake ont dit quelque chose de mal ou de négatif, au contraire je trouve leurs interventions pleines de bon sens - et je les félicite au passage ! - et même si celà n'était pas le cas, je ne peux admettre ce mépris et cette discrimination à leur égard ! !
On dirait qu'il y en a qui veulent avoir un forum pour eux (elles) seul(e)s ! ! !
Dragon- Nombre de messages : 40
Date d'inscription : 12/10/2008
Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Sujets similaires
» Contact avec un grand cabinet d'avocats aujourd'hui le 29 oct. et organisation d'une encontre
» Le compte Kaupthing Victims est ouvert
» Relevé du compte KAUPTHINGVICTIMS
» 13.000 épargnants sauvés par Yves Leterme !
» Article de l'Echo: Fortis et Dexia paient pour Kaupthing...
» Le compte Kaupthing Victims est ouvert
» Relevé du compte KAUPTHINGVICTIMS
» 13.000 épargnants sauvés par Yves Leterme !
» Article de l'Echo: Fortis et Dexia paient pour Kaupthing...
Page 1 sur 4
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum