Article 24 conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing

Que vous ayez placé 1000 ou 1000000 euros a la K je pense que le but reste commun a tous , c'est de trouver le meilleur moyen afin de pouvoir a nouveau disposer de nos capitaux
Les commentaires des uns et des autres sont tous bon a être exploité , garder ou jeter après avoir été examiné !
De tout manière nous ne sommes pas au courant du fin fond de l'histoire , mais dans un premier temps c'est de chercher au plus vite une possibilité de solution afin de défendre nos intérêts.
quand a des renseignements fiables il faut s'adresser a un avocat dont celà est la spécialité. Et pas les avis des avocats de vos différente sociétés sauf si parmis eux il y en a un ou qu'il en connaisse un.
Deuxième point combien de personnes sont elles prêtes à verser une somme d'accompte pour "cet avocat" et controlée par un notaire.
Dommage pour la manif du 15 mais je suis cloué a mon lit d'hôpital jusqu'au 6/12 suite a un accident.
Un dicton dit "diviser pour mieux règner"..ne nous laissons pas prendre a ce jeux là.

Tiens au fait le terme "Benelux" celà existe encore...?
Et dire qu'il y aussi des clients qui ont leurs compte a vue chez eux et sont dans la "me..." totale !
Ce n'est que tous ensemble que nous pouvons avoir espoir de faire quelque chose (mais en toute légalité !).
Espèrons qu'une solution diplomatique soit trouvée , mais il faut aussi savoir prendre les devants et ne pas attendre d'être devant le fait accompli !

Bonne cance a nous tous !

de Marneffe a écrit:Les conditions générales régissant le compte d'épargne de Kaupthing étaient pourtant rassurantes.
Article 24 : " Tous les droits et obligations du client et de la banque sont gouvernés par le droit belge et celui-ci régit en conséquence la solution de tous litiges qui pourraient survenir entre eux à l'occasion de ces relations. En cas de litige, les tribunaux de Bruxelles seront exclusivement compétents..".
C'est donc le droit belge qui n'a rien prévu pour protéger ses citoyens en cas de "faillite" d'une succursale étrangère légalement établie en Belgique. Et oui, à force de gaspiller leur energie aux pseudo-problèmes communautaires, nos ministres n'ont plus le temps d'assumer leur responsabilités ministérielles au profit de leurs concitoyens !

C'est excelent! Bravo, merci de cette poste!

Sur le site de KLux il est précisé que K est membre de l'ABBL (association des banques et banquiers, Luxembourg).
K a donc signé le code de déontologie consultable a cette adresse : http://www.abbl.lu/download/20693/1/CP121005fr.pdf
On y parle de "loyauté, équité et intégrité" de "compétence" et de "sécurité et fiabilité".

Quelqu'un a déjà contacter l'ABBL pour leurs demander si c'est de l'humour ou de la pub ?

Ce forum existe pour nous aider, et maintenant il me rappelle le préeau d'école ou je mettais chaque jour un temps fou à retrouver mes enfants.

Le fameux article 24 dont question régit les rapports contractuels du client avec la banque et c'est le droit belge qui est applicable.

Par contre, les questions relatives au droit des sociétés (comme en l'espèce le sursis de paiement) dépend du droit luxembourgeois, K. Lux étant une société de droit luxembougeois.

Il fallait le rappeler.....même si c'est un peu tard.

andré a écrit:Ce forum existe pour nous aider, et maintenant il me rappelle le préeau d'école ou je mettais chaque jour un temps fou à retrouver mes enfants.

Monsieur André, pour retrouver vos jeunes : quand vous arrivez sur le forum, cliquez là : https://kaupthing.forumactif.org/search.forum?search_id=newposts

Vous verrez donc automatiquement tous les nouveaux posts, qu'ils soient dans "presse" "juridique" ou ailleurs sur le forum

Andral a écrit:Le fameux article 24 dont question régit les rapports contractuels du client avec la banque et c'est le droit belge qui est applicable.

Par contre, les questions relatives au droit des sociétés (comme en l'espèce le sursis de paiement) dépend du droit luxembourgeois, K. Lux étant une société de droit luxembougeois.

Il fallait le rappeler.....même si c'est un peu tard.

Je n'y connais rien de ces subtilités juridiques et je ne comprends qu'un tier. Ce que m'interesse surtout: est-ce que quelqu'un peut publier une liste des banques purement, 100% belges ? La DHB par example, également fort recommandé par Test-Achats, est turko-néerlandais ---- la même situation en cas de bobo que la k.e. ? La Rabobank ? Citibank ? Deutsche-Bank ? Montepaschi .... plein des noms pas trop belge .... ils dependent 100% de droit belge ?
Vous voyez, je cherche ou mettre l'épargne des bébés après la restitution via l'AGDL ...

j'interprète votre question sur la liste des banques "purement belges" comme relatives aux banques soumises au contrôle en Belgique et dont les clients bénéficient du système de garantie belge.

Cette liste est publiée et tenue à jour par la CBFA : voir http://www.cbfa.be/fr/index.asp

Cette liste donne aussi, dans une section séparée, la liste des banques étrangères admises à opérer en Belgique, comme l'était KAUPTHING ( en fait luxembourgeoise dans notre cas ), ou comme l'est RABOBANK ( en fait néerlandaise ).

Je ne vois pas très bien ce que faut ce sujet dans la rubrique "presse".
Peut-on le déplacer ?
Merci.

juste, ma réponse et la question préalable ne devraient pas être ici. A transférer dans infos, réactions, idées div à mon avis. Merci aux courageux qui tiennent ce forum en ordre !

J'ai posé la question à la banque qui m'a répondu de manière précise
en résumé:

- le jugement du 9/10/2008 du tribunal d'arrondissement de Luxembourg (commerce) a accrodé un susrsis de payement à KBL SA, conformément aux art 60-2 et suivants de la loi Lux. du 5/4/1993.
En qualité de succursale, la KBL SA Belgian Branch est, comme KBL SA soumise au sursis de paiement.

- Cette mesure est une mesure d'assainissement telle que définie par la loi Belge du 22/03/1933 (MB 19/4/1993) sur le statut et le contrôle des établissement de crédit.

- l'art 109/2 de cette loi prévoierait que les mesures prises par les autorités d'assainissement d'un état membre de l'EEE vis à vis , qui y sont applicables, vis à vis d'un établissement qui ressort de son droit, sont aussi applicable en Belgique pour cet établissement, et ce sans sans préjudice de son éventuelle publication en Belgique... (je cite)

Pas encore eu le temps de contrôler, mais je suppose que c'est juste...

Bref... il n'en reste pas moins que l'art 24 aurait dû préciser que TOUS les litiges ne sont PAS du seul ressort des tribunaux de Bruxelles!!! (sauf conventon contraire, ce qui n'est PAS le cas ici...)
En effet, la Banque a été la première à ne pas respecter son art 24... en s'adressant pour ses activités Belges à un tribunal luxembourgeois...
Et.. à mon sens... bloquer un dépôt est bien un litige.. non ????

Petit nouveau sur le forum !!!

La Belgique a décidé de rehausser le plafond de protection des dépôts de 20.000 € à 100.000 € avec effet rétroactif à la date du 09 octobre 2008.
Le Luxembourg a fait de même mais sans effet rétroactif. Cela est-il digne d'une place financière "forte" ?
A mon humble avis, toutes ces décisions nationales sont savamment orchestrées (si pas concertées).
Car à quoi va servir la révision du gouvernement luxembourgeois puisque les seuls établissements concernés ont été déclarés en sursis de paiement en date du 09/10/2008.
Pourquoi la Belgique peut-elle prendre des décisions avec effet rétroactif et pas le Luxembourg ?
Pour info, dès le 14/10/2008, Monsieur Patrick GOUDEN (conseiller juridique auprès de l'AGDL) m'informait que le montant de la garantie serait relevé mais en principe pas de manière rétroactive alors qu'à ce moment, le gouvernement luxembourgeois n'avait pas encore examiné le point. Preuve supplémentaire que, contrairement aux déclarations, il ne semble pas que le sort des clients lésés soit une priorité.
D'autre part, ne faudrait-il pas lors de la visite du 24/11/2008 demander aux autorités luxembourgeoises la rétroactivité ?

Bienvenue sur notre Forum

grandgalop a écrit:Petit nouveau sur le forum !!!


Pourquoi la Belgique peut-elle prendre des décisions avec effet rétroactif et pas le Luxembourg ?

Comme vous l'aurez compris, l'application de l'effet rétroactif est plus facile à mettre en oeuvre quand le pays pour lequel on opère n'est pas en faillite virtuelle, voir réelle (ici le Lux pour l'Islande).
Cette rétroactivité est donc, sauf erreur de ma part, un tour de passe passe que le législateur prévoit ou pas, accepte ou pas...

S'agit-il d'opérer "pour un pays" (en faillite ou pas) ou pour la "défense des clients lésés" (voir les grandes déclarations des hommes politiques de tous bords et de tous pays à ce sujet) ?
Quoiqu'il en soit, ne serait-il pas possible pour "l'Europe" (existe-t'elle vraiment ??) de décider d'un fonds de protection "européen" de même niveau ou de soumettre les établissements (filiales ou pas) à la législation du pays dans lequel ils sont établis.
Si l'on parvient bien à imposer le diamètre des oranges (ou la longueur des bananes) acceptées à l'importation , pourquoi ne pas se préoccuper des vrais problèmes des citoyens "européens" ( taux de TVA identiques,...).

Article 2 du code civil BELGE

"La loi ne dispose que pour l'avenir; elle n'a point d'effet rétroactif"

Ce princpe général qui peut comporter rarement des exceptions est un principe qui se rencontre dans la pluspart des législations des états démocratiques donc aussi au Luxembourg.

Reynders a annoncé la nouvelle loi concernant la garantie (à 100.000) rétroactive. Je l'ai entendu.
Le Luxembourg, "évidemment pas rétroactive" a dit Mr Frieden...

Alors évidemment ou pas ?

En Belgique, elle peut être rétroactive puisque cela ne concerne personne......et donc ça ne coûte strictement rien.

Par contre au Lux, les clients K sont concernés donc bien évidemment pas de rétroactivité.....le Lux n'en n'ayant pas les moyens......

Sauf qu'en Belgique on s'en fout que ce soit rétroactif, il n'y a pas de mise e liquidation
Au Luxembourg ce n'est pas rétroactif, ah ben évidemment parce que là ça a un impact si ça l'était !!

Si Frieden disait que c'est rétroactif il devrait s'expliquer avec les banques qui doivent du coup avancer beaucoup plus (oui, car au Lux c'est différent de la Belgique, il n'y a pas de "fonds" à proprement parlé)

bonjour M. Dany,
Votre remarque est très intéressante. Il est vrai que le forum devient encombré de remarques hors propos.
Je vous suis entièrement, il est temps de rassembler les documents originaux. Et de les afficher dans une rubrique consacrée pour que les nombreux juristes du forum les épluchent à l'aise. Pourriez-vous ajouter un lien vers la publication au moniteur que vous citez ?
La première question est de savoir avec qui nous avons contracté puis après vérification de l'agissement dans les règles effectives de droit belge ( en cherchant bien on devrait trouver une erreur) quel droit est applicable. S'il devait se confirmer que c'est bien le droit commercial luxembourgeois qui s'applique, il n'en reste pas moins que toute société étrangère opérant sur le territoire belge est également soumise au droit commercial & bien sûr pénal belge. Toute infraction au droit belge sera poursuivie devant les tribunaux belges. Il en est qui doutent encore que ayons été attiré dans une escroquerie de haut vol, pour ma part je n'en doute pas. Le temps qui passe pourrait voir disparaitre des preuves. L'action pénale en belgique permettrait de remonter la filière des bénéficiaires de l'opération de captation. Je crois que nous pourrions découvrir de fameux cadavres dans les placards. J'ai consulté un avocat spécialisé en droit pénal international qui donne cours à l'université de luxembourg. La procédure pénale ne devrait pas être si compliquée et plus rapide que je le redoutais.
L'action civile sur base du droit européen est très bien débroussaillée dans l'excellent article de M. Kleynen. Mais elle nous entrainera vers une procédure compliquée de longue haleine et travail pour une chance de résultat je le crois ténu tant les arguments juridiques me semblent légers. De plus, pour qui pencherait la sympathie d' un juge européen (comme Melchoir Wathelet) pour nous ? J'en doute.
Je joins ci dessous le lien vers la banque carrefour. Je n'y ai trouvé que K lux qui a 2 sièges d'établissement (d'exploitation) av Louise & à Anvers, pas de K Belgique sa
bien à vous M. Dany.
G. Willeme
http://kbo-bce-ps.mineco.fgov.be/ps/kbo_ps/kbo_search.jsp?VL=81550019[b]

DANY a écrit:En ce qui concerne le point juridique :

Moniteur belge renseigne l'acte de constitution de l'ouverture d'une succursale enregistré au greffe du tribunal de commerce de Bruxelles le 20/12/2007 paru aux annexes du Moniteur belge du 02/01/2008 code 08000215

dénomination " Kaupthing Bank Luxembourg S.A, Belgian Branch " et non " Kaupthing Belgium S.A. " donc déjà première irrégularité comme constaté par quelqu'un d'autre dans ce forum.

Secondo l'assemblée générale a approuvé les comptes de l'année 2007 le 20/03/2008 et il me semble que, si mes souvenirs sont exacts, ces comptes doivent être déposés à la BNB dans le mois qui suit l'approbation et au plus tard 6 mois après la clôture or ils ont été enregistrés en date du 18/08/2008 hors délais.

Kaupthing Luxembourg.
Si je lis bien le bilan.
Dans les comptes contrôlés par KPMG, vous constaterez que le poste
matériel roulant s'élève hors amortissement à 2.397.989 € pour 2 membres de la direction et 13 cadres soit une moyenne de 159.866 € par personne à moins que des employés bénéficient en sus de leurs appointements d'une voiture de société.
Le salaire brut moyen des employés serait de 173.841 €.
Les emoluments des 2 membres de la direction se sont élevés à 7.182.028 €
La facture de KPMG pour contrôle, conseils et services divers à 509.550 €.
Je parle ici de Kaupthing Bank Luxembourg S.A. pas de Kaupthing Belgium S.A. puisque cette société n'existe pas légalement et n'a pas déposé de bilan en fonction de la date de création.

Bravo à tout ce personnel.

La loi punit également l'arrangement de l'insolvabilité d'un commerçant.

Très bonne intervention de G. Wilemme

Il me semble qu’il y ait moyen de trouver dans notre cas matières à compétence pour les tribunaux de Bruxelles.
Je ne suis pas juriste, mais je me permets, sans prétention, de communiquer ce que j’ai trouvé en surfant 30 secondes :

« Sans préjudice de l'application d'éventuelles conventions internationales, l'existence d'une succursale en Belgique peut justifier la compétence des juridictions belges, à tout le moins pour les opérations réalisées par cette succursale (Cass., 8 nov. 1968, Pas., 1969, I, 258 ; Bruxelles, 16 mars 1989, J.T., 1989, 548 confirmant Comm. Bruxelles, 31 déc. 1986, R.D.C., 1989, 529 ; Convention de Bruxelles concernant la compétence judiciaire et l'exécution des décisions en matière civile et commerciale du 27 septembre 1968, art. 5.5).

L'article 59 du Code des Sociétés énonce que :
« Les personnes préposées à la gestion de la succursale belge d'une société étrangère sont soumises à la même responsabilité envers les tiers que si elles géraient une société belge ».
Le législateur a ainsi voulu éviter que les tiers qui ont traité avec la succursale soient surpris par l'application éventuelle aux dirigeants du droit dont relève la société étrangère. (…)

Il faut signaler des cas de responsabilité, pénale, en cas de violation du droit comptable »

Le règlement du 29 mai 2000 du Conseil des Communautés européennes relatif aux procédures d'insolvabilité (J.O., L 160, 30 juin 2000) offre des possibilités d’intervention aux juridictions du pays de la succursale en cas d’insolvabilité.
La Belgique aurait sans doute eu des possibilités d’agir elle-même face aux problèmes de la succursale. Ne se lave-t-elle pas facilement les mains ?

Je note encore: « On sera attentif à la jurisprudence de la Cour de Justice des Communautés européennes qui, sur base des articles 52 et 58 du Traité C.E.E., condamne les traitements fiscaux discriminatoires entre sociétés nationales et sociétés »… J'en suis bien aise... Rien n’est mentionné par contre quant à la jurisprudence en matière de traitements discriminatoires entre les clients des entreprises de droit national et les clients des succursales d’entreprises étrangères s’étant comportées comme des entreprises nationales. Il doit pourtant y avoir des cas, dans d’autres domaines commerciaux, de clients lésés par des succursales. Il me semble évident qu’ils ont dû être traités comme s’ils étaient clients de personnes morales belges.

Je découvre que les « services financiers » ne relèvent pas de la loi sur les pratiques du commerce du 14 juillet 1991. Pourrait-on être plus laxiste pour vendre des produits financiers que pour vendre des savonnettes ? (!)
Dans une réponse à une question (prémonitoire !) M. A. Perpete, le Ministre Magnette signale toutefois que « en matière de publicité la loi sur les pratiques du commerce trouve à s’appliquer ( AR du 5.12.2000). N’avons-nous pas fait l’objet de pratiques déloyales ? Je pense notamment « aux indications pouvant induire en erreur sur l’identité ou les qualités du vendeur d’un service» (les anciens clients Robeco auraient reçu une lettre leur disant que "pour les clients belges rien ne changeait". Le ministre Magnette rappelle aussi que depuis 2007 nous disposons « d’un Code de conduite relatif à l’information et aux messages publicitaires concernant les dépôts d’épargne ».
Monsieur Magnette est donc bien concerné par notre problème et on ne peut que s’étonner du peu d’attention qu’il a portée à nos nombreux courriers !

http://www.dipulb.be/fileadmin/user_files/vanessardc99note635cj.pdf
http://www.businessandlaw.be/article92.html
http://mineco.fgov.be/PROTECTION_CONSUMER/trade_practices/trade_law/home_fr.htm
http://www.magnette.fgov.be/index.php?directory_normalized_name=Parlement.Questions-ecrites&content_normalized_title=Produits-de-placements-proposes-par-les-banques-13-fevrier-2008

J’ai porté plainte à la Direction générale Contrôle et Médiation du SPF Economie. Si un jour leur avis nous était utile... Maintenant, il peuvent toujours me répondre que je ne suis pas encore préjudiciée (comme si nos angoisses n'étaient pas des préjudices!).
http://economie.fgov.be/protection_consumer/complaints/complaints_fr_001.htm
eco.inspec.fo@economie.fgov.be

Mon compagnon et moi, comme des milliers d’autres Belges, avons déposé de l’argent sur un compte d’épargne chez Kaupthing bank Belguim, succursale de Kaupthing bank Luxembourg SA dans l’ignorance totale que nos droits à une garantie étaient très différents de ce qu’ils auraient été dans une banque relevant du droit belge. Nous sommes aujourd'hui gravement préjudiciés.

En effet dans ses publicités, la succursale s’est comportée comme une filiale. J’ai personnellement été trompée par le terme le terme « Belgium ». Il me semble, de plus, que la garantie est un élément essentiel d’un contrat de ce type qui n’a rien d’anodin. Elle aurait dû être mentionnée dans les publicités et dans les documents de la banque.

De nombreux clients belges de cette banque sont d’anciens clients de la banque Robeco. Quand celle-ci fut reprise, certains clients ne s’en sont pas rendu compte et disent ne pas en avoir été informés. D’autres affirment avoir reçu un courrier disant que « pour les clients belges rien n’était changé »

La loi sur les pratiques du commerce trouvant à s’appliquer aux services financiers en matière de publicité (AR du 5.12.2000), je me permets de porter plainte pour pratiques déloyales. En effet, il y a eu indications (et abstentions !) pouvant induire en erreur sur l’identité ou les qualités du vendeur d’un service.

Merci

NB: je ne vois pas ce que les réflexions de cette rubrique font dans "Presse". Ne peut-on les déplacer?

Gilberte a écrit:Très bonne intervention de G. Wilemme ...


L'article 59 du Code des Sociétés énonce que :
« Les personnes préposées à la gestion de la succursale belge d'une société étrangère sont soumises à la même responsabilité envers les tiers que si elles géraient une société belge ».
Le législateur a ainsi voulu éviter que les tiers qui ont traité avec la succursale soient surpris par l'application éventuelle aux dirigeants du droit dont relève la société étrangère. (…)

Il faut signaler des cas de responsabilité, pénale, en cas de violation du droit comptable »....

Vos remarques comme celles de M. Wilemme me semblent particulièrement judicieuses.
Ne pourraient-elles pas être soumises pour avis à M. Misson ?
Qu'en pense le sous-groupe juridique K ?

Gilberte a écrit:J’ai porté plainte à la Direction générale Contrôle et Médiation du SPF Economie. Si un jour leur avis nous était utile... Maintenant, il peuvent toujours me répondre que je ne suis pas encore préjudiciée (comme si nos angoisses n'étaient pas des préjudices!).
http://economie.fgov.be/protection_consumer/complaints/complaints_fr_001.htm
eco.inspec.fo@economie.fgov.be

Mon compagnon et moi, comme des milliers d’autres Belges, avons déposé de l’argent sur un compte d’épargne chez Kaupthing bank Belguim, succursale de Kaupthing bank Luxembourg SA dans l’ignorance totale que nos droits à une garantie étaient très différents de ce qu’ils auraient été dans une banque relevant du droit belge. Nous sommes aujourd'hui gravement préjudiciés.

En effet dans ses publicités, la succursale s’est comportée comme une filiale. J’ai personnellement été trompée par le terme le terme « Belgium ». Il me semble, de plus, que la garantie est un élément essentiel d’un contrat de ce type qui n’a rien d’anodin. Elle aurait dû être mentionnée dans les publicités et dans les documents de la banque.

De nombreux clients belges de cette banque sont d’anciens clients de la banque Robeco. Quand celle-ci fut reprise, certains clients ne s’en sont pas rendu compte et disent ne pas en avoir été informés. D’autres affirment avoir reçu un courrier disant que « pour les clients belges rien n’était changé »

La loi sur les pratiques du commerce trouvant à s’appliquer aux services financiers en matière de publicité (AR du 5.12.2000), je me permets de porter plainte pour pratiques déloyales. En effet, il y a eu indications (et abstentions !) pouvant induire en erreur sur l’identité ou les qualités du vendeur d’un service.

Merci

NB: je ne vois pas ce que les réflexions de cette rubrique font dans "Presse". Ne peut-on les déplacer?

Madame, quel serait pour vous l'endroit adéquat pour cette rubrique ? Vous paraît-il que le topic aurait mieux sa place dans "Communiqués gouvernementaux et de la Kaupthing" ? Ce n'est toutefois pas un communiqué mais un article des conditions générales de la banque. Si vous estimez qu'il serait mieux dans la section que je viens de citer, j'essayerais de le déplacer.

petitpas a écrit:

Gilberte a écrit:
NB: je ne vois pas ce que les réflexions de cette rubrique font dans "Presse". Ne peut-on les déplacer?

Madame, quel serait pour vous l'endroit adéquat pour cette rubrique ? Vous paraît-il que le topic aurait mieux sa place dans "Communiqués gouvernementaux et de la Kaupthing" ? Ce n'est toutefois pas un communiqué mais un article des conditions générales de la banque. Si vous estimez qu'il serait mieux dans la section que je viens de citer, j'essayerais de le déplacer.

Ne serait-ce pas préférable de le placer dans la rubrique juridique ?

+1, c'est une question pour les juristes.