On pourrait même tout perdre ... Pas de garantie pour certains ?

Ce message a été publié par le forum : http://kaupthing.6te.net/count.php

Je le trouve particulièrement bien écrit et clair. Il reflète mon état d'esprit à 100%.
A titre personnel, j'apprend avec horreur que le virement important que j'ai effectué le 8 et qui n'est jamais arrivé à destination ne serait peut-être pas garanti !!!
Voici le contenu du site:

Bonjour à tous,

Votre épargne est-elle en sécurité?

Connaissez-vous les risques que vous encourez et votre garantie réelle?
Avez-vous les bonnes informations pour juger du soutien de nos politiques en cas de graves problèmes?

Avant-tout, veuillez nous excuser si ce mail vous parvient plusieurs fois, il est diffusé à grande échelle afin d'informer la plus grande partie de la population. Nous comptons également sur votre soutien dans cette campagne d'information. Si vous jugez ce mail pertinent, envoyez le à tous vos amis et toutes vos connaissances, il faut que la population belge soit au courant! Il n'y a rien à vendre, rien à gagner... simplement être informé!

Cette campagne a été initiée par des épargnants de la Kaupthing Bank Belgium afin de préciser leur situation et surtout d'enrayer la désinformation qui pourrait vous couter très cher.

Au fil de ce message, vous serez amenés à vous poser les questions suivantes:
- De quel pays dépendent mes comptes en banque?
- Le compte de ma petite PME est-il garanti?
- Mon argent, déposé sur un simple compte à vue ou livret d'épargne en Belgique, pourrait-il m'être purement et simplement confisqué?
- Ai-je la garantie que l'Etat me soutiendrait?
- Suis-je libre dans le choix de ma banque?
- Pourquoi M. Reynders parle-t-il de "produit Kaupthing" ou de "placement Kaupthing" alors qu'il parle en réalité de simple "comptes courants et comptes épargne"? Veut-il éviter la panique?

Ce message n'a pas la prétention de répondre à ces questions mais de vous donner envie de vous les poser et d'analyser l'attitude et le soutien réel de nos politiques.

Qui sommes nous?
De simples épargnants qui ont déposé leur économies sur un compte épargne d'une banque située Av Louise à Bruxelles, la Kaupthing Bank Belgium. Le nombre de victimes n'est pas connu avec précision. Ce serait entre 10.000 et 20.000 personnes en Belgique.

Cette banque est-elle une banque étrangère?
Il s'agit d'une succursale belge d'une banque luxembourgeoise: elle s'appelle d'ailleurs "Kaupthing Bank Belgium",
Le précompte est payé en Belgique. Plus de 200 personnes y sont employées en Belgique.
Pour vérifier, visitez: http://www.kaupthing.be/?PageID=1877

Quels types économies y avons-nous déposés?
- Pour beaucoup, le résultat de nombreuses années de travail afin d'acheter un logement ou de payer des études à nos enfants
- Pour d'autres, une pension d'indépendant qui venait d'être payée en une fois et pour laquelle des cotisations ont été payées toute une vie.
- Pour d'autres encore, le produit de la vente de notre logement
- Sans oublier les petites entreprises qui y ont leurs comptes... de fonctionnement.

Quel était le degré de risque?
- Il s'agit d'un compte courant et d'un compte épargne qui sont par définition , les plus sûrs!
- Cela n'a rien à voir avec des produits financiers complexes!
- Si on considère qu'aucune banque n'a fait faillite depuis des dizaines d'années, le risque était, en théorie: nul! En effet, la garantie des dépôts n'a JAMAIS dû intervenir jusqu'au jour d'aujourd'hui, ni en Belgique, ni au Luxembourg!

Pourquoi avons-nous choisi cette banque?
- Pour certains, nous étions clients de Robeco (de droit Néerlandais) et nous nous sommes retrouvés de facto chez Kaupthing (de droit luxembourgeois) lors de la revente de l'entité belge de Robeco. Nous n'avons pas été prévenus des changements légaux que cela impliquait! A propos, si vous êtes clients Fortis, avez-vous été avertis que les conditions risquaient de changer suite au transfert vers BNP?
- Pour d'autres, nous voulions disposer de nos économies en ayant un taux d'intérêt intéressant (4,25% +2% pendant 6 mois, ce que proposent beaucoup de banques aujourd'hui)
- Pour d'autres encore, nous nous sommes informés et ce compte épargne était conseillé par Test-Achats dans les limites de la garantie bancaire.

Quelle est notre situation aujourd'hui?
- Nos comptes à vue et comptes épargnes (belges!) sont purement et simplement bloqués!
- Nous n'avons plus accès à notre argent et risquons de perdre... jusqu'à la totalité pour certains! Nous allons y revenir.
- Certains n'ont pas d'autre compte et ne peuvent plus honorer leur factures
- Certaines PME sont contraintes à la faillite car elle ne peuvent plus payer ni leur personnel, ni la TVA, ni l'ONSS et que rien n'a été mis en place par l'Etat.
- D'autres encore ne peuvent plus payer la maison qu'ils venaient d'acheter et devront, en plus, payer des amendes.

Quelle est notre "garantie" bancaire?
- La banque a été mise sous le régime de "cessation de paiement" le 9 octobre 2008
- Normalement, bien que le parlement Européen ait adopté une garantie minimum de 50.000€ le 7 octobre 2008 et que les ministres l'ont clamé haut et fort ce jour là, la garantie n'est seulement que de 20.000€ car la loi n'a pas encore été retranscrite dans les Etats membres et que ce n'est pas la date de faillite qui est prise en compte mais celle de non disponibilité des fonds. Rappelons que la Kaupthing Bank n'est pas (encore?) en faillite.
- La garantie est assurée par ... le Luxembourg! En effet, la Kaupthing Bank Belgium étant une succursale et non une filiale, elle dépend du droit Luxembourgeois pour la garantie bancaire. Et oui, une succursale ne dépend pas du pays de son siège! Le saviez-vous? A propos, savez-vous de quels Etats dépendent vos comptes en banque? Connaissez-vous les conditions d'intervention de la garantie? Votre PME est-elle couverte?

Pourquoi certains risquent-t-ils de ne rien avoir du tout, même pas la garantie?
- Lorsque vous effectuez un virement d'une banque à une autre, le compte donneur d'ordre est débité pour créditer, dans un premier temps, un compte dit "temporaire" de la banque. Pendant ce laps de temps, l'argent appartient à la banque... et plus à vous! Si elle est mise en cessation de paiement à ce moment là (comme ce fût le cas pour la Kaupthing Belgium), cet argent n'est pas couvert par la garantie des dépôts car il appartient à la banque et vous a été débité! Comme dit plus haut, c'est la première fois que la garantie des dépôts intervient et la "solution" à ce problème n'est pas encore connue... il n'est d'ailleurs pas certain qu'il y en ait une!!! Réfléchissez-y la prochaine fois que vous ferez un gros virement!

Pourquoi en est-on arrivé là?
- A cause d'un taux d'intéret trop élevé? Absolument pas!!! La banque se portait encore très bien début octobre!
- A cause de quoi alors? "Simplement" parce que la maison mère, située en Islande (nous y voilà!), a aspiré purement et simplement toutes les liquidités des filiales, dont celles de Kaupthing Luxembourg (et donc celle de Kaupthing Belgium). Il ne s'agit ni plus ni moins que d'un acte de piraterie moderne. La Grande Bretagne, qui a subit le même sort, a, elle, immédiatement protégé l'épargne de ses concitoyens et a pris des mesures de représailles à l'égard de l'Islande.
- Le Premier Ministre Yves Leterme a par ailleurs annoncé, lors d'une interview sur la VRT Radio le 15/10 que 600 millions d'Euros avaient été transférés du Luxembourgs vers l'Islande! Il semble que ce chiffre ait été revu à la baisse depuis.

Quel sont les scénarios possibles?
- Le meilleur scénario: la banque est reprise et continue ses activités.
- Le moins bon: la banque est déclarée en faillite et nous récupérons au plus 20.000€ (et rien pour certains, voir plus haut)
- Les autres : - la banques est nationalisée et reprend ses activités
- la banque est déclarée en faillite et la Belgique intervient pour compenser le surplus de la garantie
- les Etats interviennent en garantie pour favoriser une reprise de l'activité

La Belgique peut-elle y faire quelque chose?
Evidemment oui! Bien que notre gouvernement se réfugie derrière le Luxembourg et l'Islande, il peut agir de mille façons.
- Ils auraient pu voter l'amendement proposé par Ecolo/Groen et SPA qui plaçait aussi les succursales sous la protection de l'Etat belge! Ce qu'ils ont refusé. Voir:
http://www.dhnet.be/infos/economie/article/227115/le-projet-de-loi-sur-la-garantie-bancaire-approuve-en-commission.html
- Ils peuvent injecter les liquidité nécessaires comme ils l'ont fait pour Fortis, Dexia et Ethias
- Ils peuvent faire pression sur le Luxembourg afin que ceux-ci s'alignent sur la directive Européenne en matière de garantie et ce, y compris pour Kaupthing!
- Ils peuvent garantir eux-mêmes les épargnants et devenir ainsi un créancier de poids de l'Islande!
- Ils peuvent mettre une pression importante sur l'Islande afin qu'ils restituent ce qu'ils ont volé. Lors de sa visite en Islande le 17 octobre, M. Leterme a annoncé qu'une solution avait été trouvée et que le 20 octobre, au plus tard le 21, la solution serait annoncée. Depuis, plus rien... cela prend bizarrement plus de temps que prévu.
- ...

Manipulation de l'opinion publique ou simples erreurs de langage.. vous jugerez sur les actions futures
Mr Reynders a déclaré depuis le début de la crise qu'"aucun épargnant ne perdrait le moindre Euro".
Sur les journaux télévisés du 15 octobre 2008 (le jour de la manifestation des clients inquiets), Mr Reynders soutenait la cause des épargnants de Kaupthing et avait déclaré que le gouvernement interviendrait, voire même qu'il nationaliserait la banque... comme ils l'ont fait pour Fortis et Dexia a-t-il ajouté.
Mais voilà, est-ce la fatigue ou une tentative de manipulation de l'opinion publique, nous lui donnons le bénéfice du doute mais lui demandons d'agir en tenant compte des remarques suivantes: lors de la réponse à une question concernant Kaupthing dans l'émission matin première, Monsieur Reynders a tenu des propos faux (ou pour le moins flous) et blessants pour les épargnants déjà bien meurtris moralement et matériellement:
Dans cette réponse, il parle beaucoup trop longuement de Test-Achats en les accusant d'avoir une responsabilité et semble avoir trouvé un bouc émissaire. Mais nous ne désirons pas de coupable, nous désirons des solutions! Ensuite, il ajoute

"Je crois que l'Etat serait en difficulté si j'avais placé les fonds publics dans ce genre de produits"

Cette phrase doit à tout prix être rectifiée. En effet, nous nous permettons de rappeler à M. Reynders qu'il ne s'agit que de comptes épargnes et PAS de produits financiers complexes comme il le dit à plusieurs reprises et nous ajoutons également que les fonds publiques n'ont pas été mis chez Kaupthing mais bien chez Dexia et Ethias dont on peut sans aucune difficulté imaginer l'issue si l'Etat n'était pas intervenu!

Il dit également ceci "on a vu apparaitre des produits à 4.25%+2%, c'est le produit Kaupthing, on voit aujourd'hui où l'on en est"
Il sous-entend que c'est le taux trop élevé qui est la cause de nos problèmes, ce qui est absolument faux (voir plus haut) nous rappelons à Mr Reynders que toutes les banques proposent aujourd'hui des taux similaires!

Vous pouvez trouver l'interview ici (le cas Kaupthing constitue les 3 dernières minutes)
https://kaupthing.forumactif.org/presse-f3/2008-10-21-09h00-matinpremierebe-didier-reynders-repond-aux-questions-du-journaliste-sur-la-crise-bancaire-t676.htm?highlight=matinpremi%C3%A8re
Lors de ses réponses aux questions des parlementaires, M. Reynders réutilise les mêmes arguments et ces mots "ce type de placements" au lieu de compte épargne,
Vous trouverez la transcription ici:
https://kaupthing.forumactif.org/communiques-gouvernementaux-de-la-kaupthing-f7/2008-10-22-chambre-des-representants-de-belgique-kaupthing-t758.htm
Il pourrait s'agir d'une manipulation de l'opinion publique car, en cas faillite il faut éviter la panique. Nous comprenons bien entendu qu'il ne faille pas créer cette panique qui conduirait à la catastrophe. Nous rappelons que le meilleur moyen de l'éviter est précisément de résoudre le cas Kaupthing, comme les autres Fortis, Dexia ou Ethias! Nous demandons à M. Reynders, comme il s'agissait probablement de simples maladresses, blessantes pour les clients déjà très inquiets que nous sommes, qu'à l'avenir, il fasse attention aux mots employés et nous lui demandons, par respect des clients Kaupthing, d'utiliser "dépôts sur compte épargne ou compte courant" et d'éviter les mots "placer", "placement", "produits" qui prêtent à confusion. Nous lui demandons aussi qu'il évite de parler de Test-Achats dont le rôle est négligeable vu l'ampleur du problème.
M. Reynders ayant pour sûr lu ce mail, si, à l'avenir, vous l'entendez encore parler de "produits" ou "placements" en parlant de Kaupthing, ou encore parler longuement de Test-Achats, vous pourrez en tirer les conclusions sur ses intentions et vous saurez que votre épargne n'est peut-être pas autant en sécurité qu'on essaye de vous le dire.

Etes-vous libres dans le choix de votre banque?
Pour l'instant la réponse est clairement non car dans le sauvetage des épargnants, il y a deux poids deux mesures selon le type de banque (et pas le type d'épargne!). Suivez donc le dénouement de Kaupthing de près et, si le dénouement devait être négatif, fuyez les petites banques et toutes celles n'ayant pas leur maison mère en Belgique! Au fait, il y en a très peu!

Les réponses à nos lettre de nos politiques
Le but n'est certainement pas de faire un débat politique au travers ce message mais j'invite ceux que ça intéresse à visiter le forum:
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/reponse-de-m-elio-di-rupo-t263.htm
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/et-le-cdh-dans-tout-ca-t394.htm
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/reponse-de-j-m-nollet-t294.htm
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/nouvelle-reponse-de-mr-nollet-ecolo-le-23-octobre-t787.htm
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/reponse-d-yves-leterme-t291.htm
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/reponse-de-didier-reynders-t313.htm
- https://kaupthing.forumactif.org/contacts-avec-les-medias-et-responsables-politiques-f11/nouvelle-reponse-de-m-reynders-t481.htm


Merci pour votre soutien
Merci d'avoir lu ce message en entier. N'oubliez pas, si vous le trouvez pertinent, de l'envoyer à un maximum d'épargnants belges. Afin de marquer votre soutien et de donner une idée de la visibilité de ce message, pourriez-vous simplement cliquer sur le lien suivant:
http://kaupthing.6te.net/count.php

Encore un grand merci,

Nous vous souhaitons une très bonne journée ou soirée et surtout... une épargne sereine

Des épargnants spoliés de Kaupthing
[url=http://kaupthing.6te.net/count.php ]http://kaupthing.6te.net/count.php [/url]


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Je ne suis pas favorable aux chaînes de mail, mais je crois qu'il est grand temps de relayer celui-ci au maximum de personnes possibles.
Qu'en pensez-vous ?

Merci. Excellent message qui explique clairement la situation.

Rudi a écrit:Ce message a été publié par le forum : http://kaupthing.6te.net/count.php

Je le trouve particulièrement bien écrit et clair. Il reflète mon état d'esprit à 100%.
A titre personnel, j'apprend avec horreur que le virement important que j'ai effectué le 8 et qui n'est jamais arrivé à destination ne serait peut-être pas garanti !!!
(...)

Bonjour Rudy,

en ce qui concerne ce fameux compte temporaire, les avis sont partagés. En réalité, comme c'est la première fois qu'ils sont confronté au problème (et on espère aussi la dernière) c'est la foire la plus totale. D'un point de vue purement technique, l'argent fait partie des actifs de la banque ... et plus du client. Donc, toujours d'un point de vue technique, il serait envisageable que ça ne rentre pas dans la garantie.
Par contre: d'un point de vue éthique, cela me semble inadmissible car ce serait une catastrophe quant-à l'intéret même de la garantie! Je pense qu'ils trouveront une solution.
Lorsque j'ai téléphoné la semaine dernière chez Kaupthing, ils m'ont dit que ce problème était en train de ce résoudre... tout espoir n'est donc pas perdu. Aucun des écrits que j'ai trouvés sur le sujet n'apportent les preuves nécessaires, ni dans un sens, ni dans l'autre. Je ne suis personnellement pas dans ce cas mais je trouve que ce serait encore plus grave que de limiter la garantie à 20.000€ ... et je trouve déjà cela inacceptable!

En fait, le fait même de perdre de l'argent sur un compte épargne est inacceptable!

Rudi a écrit:Ce message a été publié par le forum : http://kaupthing.6te.net/count.php

Je le trouve particulièrement bien écrit et clair. Il reflète mon état d'esprit à 100%.
A titre personnel, j'apprend avec horreur que le virement important que j'ai effectué le 8 et qui n'est jamais arrivé à destination ne serait peut-être pas garanti !!!

Bonjour Monsieur.

Je me permets une petite correction : Le lien que vous citez n'est PAS un forum, c'est le message qu'un forumeur souhaite que nous répercutions en envoyant le lien que vous avez très bien mentionné ( http://kaupthing.6te.net/count.php ) à tous ceux que nous souhaitons informer de la situations que nous vivons.

Si vous le souhaitez, vous pouvez donc, dans un petit mail informatif, faire parvenir ce lien à toutes les personnes que vous connaissez pour leur expliquer de manière claire et détaillée quelle est la situation des épargnants de Kaupthing.

Enfin, voilà quelqu'un qui ose parler vrai et dire ce qu'il pense ou ce qu'il connaît et personne ne trouve à y redire ! Ce qui n'est pas le cas malheureusement sur notre forum sur lequel il faut se profiler dans la ligne directionnelle !

Elie a écrit:Enfin, voilà quelqu'un qui ose parler vrai et dire ce qu'il pense ou ce qu'il connaît et personne ne trouve à y redire ! Ce qui n'est pas le cas malheureusement sur notre forum sur lequel il faut se profiler dans la ligne directionnelle !

Oufti de quoi parlez vous Elie ? Si c'est du site posté en lien, je vous rassure, c'est très certainement un forumeur d'ici. Donc je ne comprends pas le sens de votre post ?

Je constate que des messages disparaissent !
Il semble qu'un(e) modérateur(rice) s'adjuge beaucoup de prérogatives !

Combien de temps mon message tiendra-t-il ?

Edit: ça alors... toujours là

svp pourrait-on redevenir constructif? Avez-vous fait le mailing à toutes vos connaissances, si vous adhérez au message bien entendu.

http://kaupthing.6te.net/count.php

aber a écrit:svp pourrait-on redevenir constructif? Avez-vous fait le mailing à toutes vos connaissances, si vous adhérez au message bien entendu.
http://kaupthing.6te.net/count.php

J'adhère pleinement et c'est fait.
Bien à vous.

Il faut essayer d'être visibles, de toucher un maximum de gens!
Que les faits soient connus et compris par "tous".

Je voudrais rassurer ceux qui croient que leurs virements "en cours d'exécution" (argent déjà parti mais pas encore arrivé) pourrait ne pas être garanti et pourrait donc être perdu.

Kauphting (M. Frederic Paget) a clarifié cette situation de l'argent qui est en "no man's land" dans une réponse à un de mes emails. Son texte se trouve d'ailleurs repris dans le FAQ qu'on peut trouver sur le site de Kauthping". Voici son texte:

"(...) Suite au jugement du 9 octobre 2008, accordant un sursis de paiement à la Banque, tous les paiements ont été suspendus en ce compris :

(i) les montants non débités des comptes clients pour les paiements qui n’ont pas pu être matériellement traités par la banque avant son admission au régime de sursis de paiement. Ces paiements restent actuellement suspendus et les montants concernés font partie de la position créditrice des clients auprès de la banque.

(ii) les montants débités des comptes clients pour les paiements qui étaient encore en suspens et qui se trouvaient sur un compte transitoire chez Kaupthing à cette date en attendant la liquidation de l’opération. Ces paiements restent actuellement suspendus et les montants concernés font partie de la position créditrice des clients auprès de la banque.

(iii) pour les clients de la succursale en Belgique seulement, les ordres de paiement qui ne se trouvaient plus sur un compte transitoire au moment ou le sursis a été prononcé et qui ont été reçus par la CEC le 9 octobre après midi ont été refusés par la CEC, conformément aux procédures internes de la CEC. Ces paiements sont revenus sur le compte transitoire de sorte qu’ils restent actuellement suspendus et les montants concernés font partie de la position créditrice des clients auprès de la banque.

Le traitement concret de toutes les opérations en suspens est actuellement analysé. (...)"

Cette réponse de Kaupthing me semble limpide: ou que soit notre argent, il fait partie de la dette de la banque à notre encontre.

C'est effectivement ce que dit... un responsable de Kaupthing et également le message d'une personne du HelpDesk. Le seul souci est que j'ai eu la réponse il y a plus d'une semaine et qu'ils disaient s'occuper de ce problème et qu'il serait résolu très vite... mais d'après ce que je sais, il n'y a toujours rien de concret et l'AGDL refuse de considérer ces montants... Mais comme dit plus haut, j'ose espérer qu'ils auront la décence de résoudre ce prb!!!

Les montants en transit font peut-être partie de la dette de la banque vis-à-vis de certains d'entre nous. Mais ceux-ci n'obtiendront pas la garantie des 20000 €. C'est du vol manifeste.

betl a écrit:Les montants en transit font peut-être partie de la dette de la banque vis-à-vis de certains d'entre nous. Mais ceux-ci n'obtiendront pas la garantie des 20000 €. C'est du vol manifeste.

Dans tous les cas, si un seul épargnant perd le moindre Euro, ce sera un vol manifeste!

Oui un centime et c'est du vol manifeste
Il faut récupérer l'entièreté de notre épargne quelle qu'elle soit...